ธรรมเบื้องต้น ตอนที่ ๓ (หน้า ๔)

อาจารย์   ค่ะ แล้วธรรมะนี้ มีเชื้อชาติมั้ย เพราะเป็นธรรมะ คนที่เกิดที่เมืองไทย ที่เรียกตัวเองว่าเป็นชาวพุทธ แต่ว่าตัวเองไม่สนใจธรรมะเลย  เพราะไม่ได้สะสมมา แต่ว่านต่างชาติเคยสะสมมา อยู่ไกลแสนไกล เขาก็สามารถที่จะเข้าใจและสนใจธรรมะ  และศึกษาธรรมะได้

พ่อแม่ก็ไม่เคยให้เขาได้เข้าใจธรรมะอย่างนี้นะคะ แต่ว่าเขาเปิดเวปไซด์ แล้วก็พ่อแม่ไม่รู้เลย แต่พ่อแม่เป็นคนเข้าใจธรรมะดี แต่เขาก็เล่นเหมือนเล่นเวปไซด์  ใครจะว่าเขาฟังธรรมะ และเข้าใจดี แล้วฝากคำถามมาถาม โดยที่ใครไม่รู้เลย

ทวีศักดดิ์   เขามาที่เวปไซด์ใช่มั้ยครับ

อาจารย์   ค่ะ  เพราะฉะนั้น ธรรมะไม่ใช่จำกัด ว่าจะต้องเป็นคนนี้ คนนั้นนะคะ จะเกิดที่สวรรค์ มนุษย์ เป็นเพศไหน ชาติไหน แต่ถ้ามีการสะสมมาแล้วนะคะ  ผันมาสู่การที่จะได้ฟัง ซึ่งแต่ละท่านที่นี่ก็คงจะเป็นอย่างนั้น  ซึ่งไม่ได้เคยคิดมาแต่เด็กนะคะ  ว่าจะสนใจธรรมะ หรือว่าจะได้ฟังธรรมะ ได้เข้าใจธรรมะ

ทวีศักดิ์   เรื่องธรรมะ ผู้ที่ท่านอาจารย์ได้กล่าวถึง และที่ท่านผู้พิพากษาพูดถึง การฟังธรรม  ท่านอาจารย์เคยกล่าว่า การฟังธรรมด้วยดี เรื่องนี้อยากให้ท่านอาจารย์ ช่วยพูดสักนิดครับ

อาจารย์   ค่ะ  ด้วยดี คือ ไม่ใช่ได้ยินแต่ละคำ แล้วผ่านไป แต่เป็นคำของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า แค่คำนี้ค่ะ ก็ทำให้เราต้องไตร่ตรองพิจารณา แต่ต้องเข้าใจคำนั้นให้ถูกต้อง  เพื่อตัวเองจะได้ไม่เข้าใจผิด และไม่ทำให้คนอื่นเข้าใจผิดตามตน ถ้าเราจะกล่าวถึงธรรมะ ที่ไม่ตรง ไม่ถูกต้อง แล้วก็ผิวเผิน ก็เป็นการทำลายพระพุทธศาสนา

จะเห็นว่า พระพุทธศาสนาสอนในสิ่งที่มีจริงนะคะ เป็นสิ่งที่ประเสริฐที่สุด ไม่มีค่าใดที่จะเปรียบได้ แต่ถ้าเราจะศึกษาเพียงผิวเผิน ไม่เข้าใจ ทำลายพระพุทธศาสนา ขอตัวอย่าง สำนักปฏิบัติธรรมะ ทำลายพระพุทธศาสนา  ฟังแล้วตกใจมั้ยคะ

ทวีศักดิ์   ฟังแล้วตกใจครับ

อาจารย์   คุณจักรกฤตคิดยังไงคะ

ผู้พิพากษา  อ๋อ  ผมผ่านมาแล้วครับ สำนักปฏิบัติเนี่ย เพราะอะไรครับ เพราะว่า ส่วนใหญ่ ๙๐% ท่านสอนอย่างนั้น ก็คือ เวลาศึกษาพระธรรม ท่านสอนว่า ต้องมีทฤษฏี มีปฏิบัตินะฮะ ก็เรียนบ้าง แล้วก็ปฏิบัติบ้าง บางทีก็บอกว่า ไม่จำเป็นหรอกทฤษฏีเนี่ย แต่ว่าไม่ศึกษาคำสอน ปฏิบัติเลย ไปเดิน ไปนั่ง ไปทำอะไรนี่ครับ หมายความว่า ไปเดิน ไปนั่ง เป็นการปฏิบัติเลย ตรงนี้ก็เป็นสิ่งที่สอนกันซะส่วนใหญ่ ทีนี้เนี่ย ถ้าศึกษาพระธรรมคำสอนของพระพุทธองค์ ท่านอธิบายไว้หลากหลายนัย ท่านจะอธิบายไว้ชัดเจนว่า ต้องเริ่มเป็นลำดับ ตั้งแต่ขั้นปริยัติ ก็คือ ต้องมีความรอบรู้ปริยัติ ก็พุทธพจน์ครับ รอบรู้จริง ๆ แล้วปฏิบัติจะเกิดขึ้น ปฏิบัติในที่นี้ ก็มีความหมาย ไม่ใช่ที่เราเข้าใจทั่วไป เราเข้าใจว่าปฏิบัติ ก็คือ ไปลงมือทำ แต่การปฏิบัติที่พระพุทธองค์ตรัสไว้เนี่ย เป็นการเข้าถึง สภาวธรรม เป็นการเข้าถึงเฉพาะสภาวธรรม ที่เรากล่าวสักครู่ว่า สิ่งที่มีจริงนี้มีสภาวะอะไรบ้าง  การปฏิบัติของท่านเนี่ย หมายถึง การเข้าถึงสภาวะนั้น เนื่องจากว่า เมื่อมีปัญญาในขั้นปริยัติเพียงพอแล้ว ตามลำดับไปนะฮะ


                                                     
                                                        .....................................................

ขอขอบพระคุณและขออนุโมทนาในกุศลจิตของทุกท่าน


ถอดเนื้อหาจากซีดีธรรมะ
โดย  มูลนิธิศึกษาและเผยแพร่พระพุทธศาสนา

ธรรมเบื้องต้น ตอน ๓ (หน้า ๓)

ทวีศักดิ์   ครับ

อาจารย์   ค่ะ  จิตที่ดับไปแล้วนั่นแหละ เป็นปัจจัยให้จิตขณะต่อไปเกิดสืบต่อทันที เร็วสุดที่จะประมาณได้ ไม่มีระหว่างขั้น ที่ละ ๑ ขณะ  เพราะฉะนั้น สิ่งที่อยู่ในจิต สิ่งใดเป็นปัจจัยให้จิตเกิด จิตที่เกิดเพราะสิ่งนั้นแหละ จิตก็มีสิ่งนั้นแหละ ที่สะสมอยู่ในจิต สะสม หมายความว่า สมมติว่านะคะ จำครั้งแรกที่เห็น จำแล้วค่ะ ครั้งต่อมา พอเห็นก็รู้ นั่นคือเพราะจำ

ทวีศักดิ์  รู้เพราะจำ

อาจารย์  ตอนนี้ก็คือ เริ่มเข้าใจธรรมะ เริ่มรู้จักพระสัมมาสัมพุทธเจ้า  เริ่มรู้ทุกคำที่พระองค์ทรงตรัส  ต้องตรัสถึงธรรมะทั้งหมด  แม้ละชั่วก็ไม่ใช่ว่าเรา ทั้งหมดต้องเป็นสิ่งที่มีจริง ซึ่งเป็นจิต หรือเจตสิก หรือรูปอย่างหนึ่ง ต้องเป็นผู้ที่ตรงต่อความจริง ซึ่งมีจริง แต่ถูกปกปิดไว้นานแสนนาน จนกว่าผู้เปิด คือ พระสัมมาสัมพุทธเจ้า ทรงตรัสรู้ความจริงของสิ่งที่มีในขณะนี้

ทวีศักดิ์    รู้เพราะจำ

อาจารย์   รับประทานอาหารอย่างหนึ่งชอบมาก รับประทานบ่อย ๆ แสวงหาบ่อย ๆ เพราะจำ ใช่มั้ยคะ  เพราะฉะนั้น ก็แสดงให้เห็นว่า การสะสมนี้นะคะ สะสมดีและชั่ว ถ้าโกรธคนนั้นนะคะ ไม่ลืม ยังจำได้ว่า ไม่ลืมคนนั้นนะคะ แต่ถ้าโกรธมาก ๆ เข้า บ่อย ๆ คนโกรธนั่นแหละค่ะ เป็นคนเจ้าโทสะ เห็นอะไรก็ไม่ถูกใจไปหมดเลย ส่วนอีกคนก็เจ้าโลภะ เห็นอะไรก็ชอบไปหมด อยากจะได้ไปหมด ไปตลาดอยากซื้อไปหมดเลย ไปตลาดผักก็ดี ปลาก็สด ผลไม้ก็น่ารับประทานทั้งหมดเลย แสดงว่ามีเราหรือจิตที่สะสมสิ่งต่าง ๆ เหล่านี้ มาแต่ละ ๑ หลากหลายมาก ถ้าจะนับเป็นหนึ่ง คน ก็ประมาณไม่ได้ว่า อัธยาศัยเป็นต้น ก็ต่างกันตามการสะสม เช่น เดี๋ยวนี้ฟังธรรมเข้าใจแค่ไหน เทียบกันได้มั้ย ขอยืมกันได้มั้ย แลกกันได้มั้ย

เข้าใจที่เกิด แล้วดับ สะสมอยู่ในจิตที่ลึก เกิดแล้วนะคะ เพราะฉะนั้น เมื่อวานนี้ ได้ฟังธรรมเข้าใจแล้ว วันนี้ได้ฟังอีก เห็นมั้ยคะ ความจำจากสิ่งที่ได้เคยฟังเข้าใจ เพิ่มขึ้น ไม่ลืม ทุกอย่างนี่ค่ะ ดีชั่วสะสมอยู่ในจิต เปลี่ยนใครไม่ได้เลย เขาสะสมมาอย่างนั้น ที่จะไม่สนใจธรรมะ แค่เกิดมาสบายแล้วนะคะ สนุกไปวัน ๆ ไม่มีทุกข์ ก็พอแล้ว บางคนคิดอย่างนี้ แต่คนที่สะสมมา เพียงได้ยินค่ะ รู้สึกว่าเป็นสิ่งที่มีค่ามาก พระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้า ถ้าคนนั้นไม่เคยฟังมาก่อน จะเป็นอย่างนี้มั้ยคะ

มีตั้งหลายคน ที่เราไปสนทนาธรรมในที่ต่าง ๆ นี่ค่ะ ใครสนใจแค่ไหน  รู้ได้มั้ย ยิ่งเป็นเยาวชน ก็ยิ่งหลากหลายมาก แสดงให้เห็นว่า สิ่งที่เคยสะสมมาแล้วนี่คะ เปลี่ยนได้มั้ย เพราะไม่มีเรา แต่จิตต่างหาก ที่รู้แล้วจำรู้แล้วจำ รู้แล้วสะสมต่าง ๆ  มีเด็กหลายวัยที่สนใจฟังธรรมะนะคะ ที่มูลนิธิฯ ก็มีเด็กที่ตามคุณพ่อไปคนหนึ่ง อายุ ๑๔ เล็กกว่านี้ก็ยังมีและฟังด้วยจริง ๆ นะคะ ขณะที่เด็กคนอื่นไม่ได้ฟัง แต่ว่าสิ่งแวดล้อมก็สำคัญ เพราะเหตุว่า ถ้าพ่อแม่ไม่ฟัง ลูกไม่มีโอกาสได้ยิน แต่ว่าถ้าฟังบ่อย ๆ นะคะ ไม่ชวนเลยสักคำ เข้าใจเอง ค่อย ๆ ใส่ใจ ค่อย ๆ สนใจ มีคนหนึ่ง่ะ เขาก็ฟังธรรมะมากเป็นปี ๆ หลายสิบ ๆ ปี  เขาไม่รู้เลยว่าลูกเขาฟังด้วย จนกระทั่งลูกเขาบอก หรือว่าเข้าใจธรรมะดีมาก ก็แสดงให้เห็นว่า ระหว่างที่พ่อฟัง แม่ฟัง ลูกฟัง

เพราะฉะนั้น ทุกสิ่งทุกอย่างนี่ค่ะ เป็นที่อาศัย ที่มีกำลัง ที่จะทำให้ เป็นอย่างนั้น

ทวีศักดิ์   นี่แสดงว่า เด็กคนนี้ สะสมมามากครับ

อาจารย์   ถูกต้องค่ะ  ชาติหน้าเด็กคนไหนคะ ถ้าได้ฟังธรรมะเดี๋ยวนี้มาก เข้าใจมาก เกิดอีกก็เป็นคนอีกนะคะ อีก จะเป็นเด็กคนไหน

ผู้พิพากษา   ตอนที่ท่านอาจารย์ ไปบรรยายที่เชียงใหม่ ก็มีสมาชิกท่านหนึ่ง อายุเยอะแล้ว ท่านก็มากราบท่านอาจารย์และะสนทนาธรรม ก็ได้คุยกันว่า ท่านเนี่ย ได้ฟังธรรมะมาเป็นเวลาหลายสิบปีแล้ว ลูกชายก็อยู่ในบ้านนี้ แต่ท่านไม่ได้สนใจ ว่าฟังหรือปล่าว มีอยู่วันหนึ่ง ลูกชายทำงานเกี่ยวกับด้านหุ้น ก็มาถาม มาบอกคุณพ่อว่า มีสิ่งที่ไม่ดีเกี่ยวกับที่ทำงานเขา  ในเรื่องหุ้น ก็มาปรึกษา แต่เขานี่ตัดสินใจ ทำในสิ่งที่ถูกต้อง คุณพ่อก็ถามว่า ทำไมถึงมีความคิดอย่างนี้ เขาก็อธิบายว่า เมื่อตอนเด็ก ๆ นี่ คุณพ่อเปิด แล้วท่านอาจารย์ ก็อธิบายว่า ความดีอย่างไร มีประโยชน์อย่างไร ความชั่วเป็นอย่างไร ก็อธิบายในลักษณะที่เราสนทนากันนี่แหละครับ เด็กที่ฟังมาแต่เด็ก แต่เราไม่รู้ว่าเขาสนใจหรือมีความคิดอย่างไรนี้ แต่ว่าพอถึงเวลานี่ มันสะท้อนให้เห็นว่า การละความชั่วนี่เป็นอย่างนี้ ไม่ใช่ไปบังคับให้ทำดี ทำอย่างนั้นอย่างนี้ แต่เกิดจากความเข้าใจิง อันนี้เป็นเรื่องอธิบายใด้ชัดเจน

ธรรมะที่เขาเกิดขึ้น มีเหตุปัจจัยนี่ครับ ที่ท่านอาจารย์ ได้อธิบายโดยละเอียดนี่ครับ ถึงเกิดขึ้นแล้วก็ดับไปเป็นปกติอย่างนั้นเลย นี่เป็นตัวอย่าง ที่ท่านอาารย์ ได้พูดถึงครับ

ธรรมเบื้องต้น ตอนที่ ๓ (หน้า ๒)

ทวีศักดิ์   ยังไม่รู้ธรรมะ ยังไม่รู้ความจริงแต่ละเรื่อง ถ้ากล่าวตามปกติแล้ว เราเห็นสิ่งใดสิ่งหนึ่ง  มันรวดเร็วมากจนไม่รู้ เห็นปุ๊บรู้เลย ว่าเป็นดอกไม้สีเหลือง สีโน้น สีนี้ ชอบ ไม่ชอบ สวย ไม่สวย อะไรต่าง ๆ นี่ ขณะอะไรต่าง ๆ มันเปลี่ยนไปตลอดเวลา แต่เราไม่รู้ มันเร็วมากที่จะรู้ อย่างที่อาจารย์พูด

อาจารย์   ใครรู้ได้คะ ถ้าพระสัมมาสัมพุทธเจ้าไม่ทรงตรัสรู้ก่อน แล้วทรงแสดงความจริงของสิ่งนี้ ก็ไม่มีใครรู้ความจริงของสิ่งนี้ เพราะฉะนั้น เริ่มรุ้จักพระสัมมาสัมพุทธเจ้า เพราะฉะนั้น ศึกษาพระธรรมด้วยความเคารพยิ่ง
เพียงแค่หลับตาก็ไม่มีสิ่งวที่ปรากฏ หลงติดยึดมั่นว่ายังมีอยู่ แต่เร็วกว่านั้นอีก ที่กำลังเห็นอยู่นี่ เกิดดับนับไม่ถ้วน

ทวีศักดิ์   ก็เอาเรื่องของความเกิดดับทีละขณะนี่  การเห็น  เรายังไม่ไปพูดถึงความรู้สึกและความจำใด ๆ ทั้งนั้น
เห็นแล้วก็ต้องมาคิด แล้วก็ข้ามไปเลย ใช่มั้ยครับท่านอาจารย์

อาจารย์   เพราะฉะนั้น ต้องเข้าใจถูกต้องว่า คิดต้องไม่ใช่เห็นแน่ ๆ  เพราะไม่เห็นก็คิด จำได้เลย จำคุณจักรกฤตได้เลย นึกถึงหน้า นึกถึงอะไรก็แล้วแต่ หรือเพื่อนคนไหนก็ได้ อะไรก็ได้ หรือสิ่งของอะไรก็แล้วแต่ แม้ไม่เห็น แต่ก็คิดถึงสิ่งนั้น  เพราะว่า จำไม่ใช่เห็น จำเป็นสภาพธรรมะอย่างหนึ่ง ซึ่งเกิดพร้อมกันกับจิต จิตเป็นสภาพรู้ ธาตุรู้ ที่เรากล่าวถึงเมื่อกี้นี้นะคะ  ธาตุรู้นี่ค่ะ เป็นภาษาไทย เราใช้คำว่า ธาตุรู้ หรือจะรวมใช้นามธาตุก็ได้ แต่นามธาตุมีมากมายหลายอย่ง ในนามธาตุทั้งหมด จิตเป็นนามธาตุ ที่เป็นใหญ่เป็นประธานในการรู้แจ้งสิ่งที่กำลังปรากฏแต่ไม่ใช่ความจำ ไม่ใช่ความชอบหรือไม่ชอบ นั่นเป็นสภาพธรรมที่เป็นนามธาตุ ที่เป็นนามธรรมที่เกิดพร้อมกับจิต รู้อย่างเดียวกับจิต แต่โดยฐานะต่างกัน เป็นแต่ละประเภท เพราะเหตุว่า นามธรรมนี่คะ มีทั้งหมด ๕๒ ประเภท เป็นเจตสิกที่เกิดกับจิต โดยจิตเป็นใหญ่เป็นประธาน ถ้าไม่มีจิต สภาพที่เกิดกับจิตก็เกิดไม่ได้ เพราะฉะนั้น สภาพที่เกิดกับจิต เราใช้คำว่า เจ ตะ สิ กะ  หมายความถึงสภาพธรรมะที่เกิดในจิต เกิดพร้อมจิต อาศัยจิต เกิดพร้อมกัน  ดับพร้อมกัน และโดยนัยเดียวกันนะคะ จิตก็ต้องอาศัยเจตสิก ถ้าไม่มีเจตสิก จิตเกิดไม่ได้ค่ะ ไม่มีสิ่งหนึ่งสิ่งใดที่สามารถเกิดได้โดยไม่มีสิ่งอาศัยซึ่งกันปรุงแต่ง

ทวีศักดิ์   ต้องเกิดร่วมกัน

อาจารย์   เกิดร่วมกัน ถ้าเป็นธาตุรู้ก็รู้ในขระเดียวกัน รู้สิ่งเดียวกันแต่โดยต่างฐานะกัน คือจิตเป็นใหญ่เป็นประธานในการรู้แจ้ง แล้วเจตสิกที่เกิดร่วมด้วยก็จำสิ่งที่จิตกำลังรู้แจ้ง ต้องเป็นธาตุรู้ด้วย

ทวีศักดิ์   ก่อนหน้านั้นเคยพุดถึงความดี ความชั่วอะไรนี่ครับ คือ จิตเจตสิก

อาจารย์   ค่ะ  ตอนนี้เริ่มเข้าใจแล้ว ใช่มั้ยคะ ที่ว่าเป็นเราดี เราชั่ว เป็นธรรมะทั้งหมด คือ จิตและเจตสิก ถ้าไม่กล่าวถึงรูป รูปไม่รู้อะไร ถ้ามีคนบอกว่าถูกตีเจ็บ เจ็บเป็นธรรมะหรือเปล่าคะ

ผู้พิพากษา   เป็นครับ

ทวีศักดิ์   เป็นเวทนา เป็นความรู้สึกครับ

อาจารย์   นี่ศึกษามาแล้ว แต่คนที่ไม่ได้ศึกษาเลยนะคะ ก็จะตอบว่ารู้สึกเจ็บ หรืออาจจะตอบว่า เจ็บก็เป็นเจ็บ เจ็บมีจริง  เจ็บเกิดเองได้มั้ย ถ้าไม่ตี เจ็บก็ไม่เกิด เกิดไม่ได้ เพราะฉะนั้นไม่ว่าอะไรทั้งนั้น สักนิดสักหน่อยค่ะ เล็กเท่าไรก็ตาม เกิดขึ้นเพราะมีสภาพที่อาศัยกันและกันปรุงแต่งให้เกิดขึ้นเป็นอย่างนั้น นี่คือ ความเป็นอนัตตา ไม่ใช่จะมีใครไปดลบันดาล ให้เกิดขึ้น ให้หมดไป ให้ตั้งอยู่ แต่ธรรมะแม้เป็นอย่างนี้ก็ไม่รู้ เพราะความไม่รู้มีจริง ๆ ค่ะ เข้าใจหรือเปล่าคะ เมื่อกี้นี้เรากล่าวแล้ว ว่าความไม่รู้เป็นอวิชชา แต่ที่กำลังเข้าใจนี้ เป็นอวิชชาหรือเปล่าคะ กำลังเข้าใจ

ทวีศักดิ์   ความเข้าใจเป็นวิชชา เป็นความรู้

อาจารย์   ค่ะ  เป็นวิชชา ก็เป็นธรรมะอย่างหนึ่ง ความเข้าใจเป็นเจตสิก หรือรูป

ทวีศักดิ์   เป็นเจตสิกครับ

อาจารย์   ตอนนี้ก็คือว่า เริ่มเข้าใจธรรมะ เริ่มรู้จักพระสัมมาสัมพุทธเจ้า เริ่มรู้ทุกคำที่พระองค์ทรงตรัสธรรมะทั้งหมด แม้ละชั่วก็ไม่ใช่ว่าเรา ทั้งหมดเป็นสิ่งที่มีจริง ซึ่งเป็นจิตและเจตสิก รูป อย่างหนึ่ง ต้องเป็นผู้ที่ตรงต่อความจริง ซึ่งมีจริง แต่ถูกปกปิดไว้ นานแสนนาน จนกว่าผู้เปิด คือ พระสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงตรัสรู้ความจริงของสิ่งที่ำลังมีขณะนี้

ทวีศักดิ์   ท่านอาจารย์ครับ เกี่ยวกับผู้ที่สนใจธรรมะ จะมีในเรื่องที่กล่าวกันว่า มีการสะสมมา อย่างนั้นหรือเปล่าครับ ถ้าผู้ไม่ได้สนใจ ก็ไม่ได้สะสมมา

อาจารย์   ค่ะ เราก็พูดอย่างที่เราเข้าใจนะคะ มีการสะสมมา แต่ไม่มีเรา ใช่มั้ยคะ เพราะฉะนั้น จิตแต่ละ ๑ ขณะ เกิดแล้วดับ ถูกต้องมั้ยคะ จิตที่ดับไปแล้วนั่นแหละ เป็นปัจจัยให้จิตขณะต่อไป เกิดสืบต่อทันที เร็วสุดที่จะประมาณได้ ไม่มีระหว่างขั้น ทีละ ๑  เพราะฉะนั้น สิ่งใดที่สะสมอยู่ในจิต ที่เป็นปัจจัยให้จิตขณะต่อไปเกิด จิตที่เกิดเพราะสิ่งนั้น ก็มีสิ่งนั้นที่สะสมมา สะสมหมายความว่า จำ  ครั้งแรกที่เห็น จำแล้วใช่มั้ยคะ

ทวีศักดิ์   ครับ

อาจารย์   ครั้งต่อมา พอเห็นก็รู้ นั่นก็คือความจำ

ทวีศักดิ์  รู้เพราะจำ

อาจารย์   ค่ะ  สะสมมาแล้วค่ะ ทานอาหารอย่างหนึ่งชอบมาก รับประทานบ่อย ๆ แสวงหาบ่อย ๆ เพราะจำ ใช่มั้ยคะ

ธรรมเบื้องต้น ตอนที่ ๓ (หน้า ๑)

อาจารย์   เห็นก็เป็นธรรมะ  ได้ยินก็เป็นธรรมะ เสียงก็เป็นธรรมะ แต่พอจำแนกออกแล้ว เห็นเป็นจักขุวิญญาณ ในขณะที่ตาเป็นเพียงจักขุธาตุ  แต่ว่าเห็นไม่ใช่ตา เพราะฉะนั้น เห็นต้องอาศัยตา จึงใช้คำว่า สภาพรู้ที่อาศัยตา ธรรมดาที่สุดเลยค่ะ แต่อีกภาษาหนึ่งเรียกว่า จักขุวิญญาณธาตุ  แต่ถ้าไม่มีธาตุรู้ อะไรก็ไม่ปรากฏ
เพราะฉะนั้น โลกปรากฏตั้งแต่เกิด เพราะมีธาตุรู้ ปรากฏเกิดขึ้น ถ้าไม่เกิดก็ไม่ปรากฏ เดี๋ยวนี้นะคะ จริง ๆ แล้วก็ไม่ใช่คุณจักรกฤต ไม่ใช่ใครเลยค่ะ ธาตุรู้กำลังรู้ กำลังเห็น กำลังฟัง กำลังคิด กำลังจำ ทั้งหมดไม่ใช่เรา

ทวีศักดิ์   ก็คือไม่มีตัวตน

อาจารย์   ไม่มีค่ะ เพราะฉะนั้น เมื่อเข้าใจอย่างนี้แล้ว จะพูดว่า "ตนเป็นที่พึ่งแก่ตน" ก็ได้ ถ้าเข้าใจแล้ว เพราะฉะนั้น คำสอนของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า ไม่ได้คัดค้านกันเลยนะคะ แต่ต้องเป็นผู้ที่ละเอียด ต้องเข้าใจตั้งแต่ต้นโดยชัดเจน โดยไม่ปะปนกันว่า ตนที่นี้หมายถึง ความเกิดของธาตุรู้ แต่เราก็ไม่ได้มีแต่เฉพาะธาตุรู้ เรามีรูปธาตุด้วย ใช่มั้ยคะ ยึดถือว่าเป็นเรา ธาตุที่ไม่รู้ เพราะฉะนั้น บอกว่า กาย ร่างกาย ก็คือ ธาตุที่ไม่รู้อะไร แต่ก็ไม่ใช่ของเรา และก็มีธาตุรู้ด้วย
เพราะฉะนั้น สิ่งที่มีชีวิตทั้งหมดต้องมี  ๒  อย่าง ในโลกนี้นะคะ คือ มีธาตุรู้ซึ่งมองไม่เห็นเลย ไม่มีรูปร่าง ไม่มีสีสรร ไม่มีกลิ่น ไม่มีรส จับต้องไม่ได้ กับรูปร่างกายซึ่งอาศัยกันและกันเกิด  เพราะฉะนั้น เห็นต้องอาศัยตา ได้ยินต้องอาศัยหู ได้กลิ่นต้องอาศัยจมูก ทุกอย่างนี่ค่ะ จะเกิดตามลำพังไม่ได้สักอย่าง ให้มีความเเข้าใจให้มั่นคงอย่างนี้ แล้วจะตอบคำถามทุกคำถามได้

ทวีศักดิ์   เพราะฉะนั้น ก็จะมาพูดถถึงสิ่งที่มีจริง ๆ นะครับ ท่านผู้พิพากษาจักรกฤตับ ที่บอกว่า เห็น นะครับ ถ้าเห็นเป็นตัวตน เราก็บอกว่า เราเห็น  แต่ถ้าไม่ใช่ตัวตน ก็คือมีธาตุรู้ หรือจักขุวิญญาณ เป็นภาษาบาลี

ผู้พิพากษา เป็นภาษาบาลีครับ

ทวีศักดิ์   ครับ ทีนี้ ถ้าจะถามต่อไป สิ่งที่ถูกเห็นนี่ หรือว่าเห็น เห็นอะไรครับ ท่านอาจารย์ได้กรุณาช่วยอธิบายหน่อยครับ

อาจารย์   อันนี้ยิ่งยาก เพราะอะไรคะ  เพราะว่า เห็นมามากมายมหาศาล เห็นทุกวันด้วย แต่ไม่รู้ว่าเดี๋ยวนี้มีอะไรกำลังปรากฏให้เห็น ถูกต้องมั้ยคะ กำลังมีอะไรให้เห็น

ทวีศักดิ์  เห็นตั้งแตเกิดจนถึงปัจจุบันนี้

อาจารย์   แล้วก็เห็นต่ออีก เห็นเกิดได้มั้ยคะ เมื่อแสนโกษกัปป์ เห็นเป็นเห็น แต่ก็จะเห็นต่อไปอีกข้างหน้าด้วยค่ะ ถ้าไม่ได้ฟังด้วยความไตร่ตรองจริง ๆ  เราต้องคิดถึงสิ่งที่เราได้ยิน แล้วก็ไตร่ตรองว่าจริงมั้ย ต่างกับเราเคยคิดมาก่อนใช่มั้ยคะ
ก่อนฟังธรรมะ เราบอกว่า เราเห็นดอกไม้ เห็นโต๊ะ แต่ถ้าไม่มีเห็น จะมีความคิด ความจำมั้ย ว่าป็นสิ่งหนึ่งสิ่งใดก็ไม่มี เพราะฉะนั้น เวลาที่เห็น ก็ต้องมีสภาพที่กำลังรู้ว่า เดี๋ยวนี้มีอะไรกำลังปรากฏให้เห็น ถูกต้องมั้ยคะ กำลังมีอะไรปรากฏให้เห็น

ทวีศักดิ์    ที่ปรากฏให้เห็นหรือครับ

อาจารย์   เพราะฉะนั้น เพราะเห็น ๆ สิ่งนั้น สิ่งนั้นจึงปรากฏว่ามีได้ และมีให้เห็นด้วย ไม่ใช่จำเอา ใช่มั้ยคะ ปรากฏด้วยแล้วก็มีให้เห็นด้วย แต่มีให้เห็น เมื่อเห็นเท่านั้น หลับตาสิคะ  

ทวีศศักดิ์   หลับตาก็จะไม่เห็นอะไรเลย

อาจารย์   ค่ะ ไม่เห็นอะไรเลย  เพราะฉะนั้น แม้แต่คำว่า เห็นเพียงสิ่งที่ปรากฏให้เห็นได้ ถูกมั้ย และสิ่งนั้นที่เพียงปรากฏให้เห็นได้นี้ คือสิ่งที่มีจริงแน่ ๆ  ถูกต้องมั้ยคะ กำลังเห็นอยู่นี่ ต้องมีจริง แต่สิ่งนั้น ต้องเป็นสิ่งที่กระทบตาได้ ถ้ากระทบตาไม่ได้ จะเห็นไม่ได้ เห็นแข็งมั้ยคะ ไม่มีทาง เห็นกลิ่น เห็นรสมั้ย เห็นเย็นมั้ย
เพราะฉะนั้น บรรดาธรรมทั้งหมด คำของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า เปลี่ยนไม่ได้เลยค่ะ

ทวีศักดิ์   เพราะฉะนั้น ที่ว่าเห็น ทีละขณะ ทีละอย่าง ก็คืออย่างนี้ช่มั้ยครับ ปรากฏ

อาจารย์   แน่นอนเลยค่ะ

ทวีศักดิ์   เพราะว่า เราเห็นเพียงสิ่งที่ปรากฏ เราเห็นทีละอย่าง

อาจารย์   ทันทีที่เห็นนะคะ ทุกอย่างเลย แสดงว่าเห็นเกิดดับนับได้มั้ยคะ  กว่าจะเป็นแต่ละ ๑  กว่าจะเป็นดอกไม้ แต่ละดอก เป็นแก้ว เป็นโต๊ะ เป็นเก้าอี้ มากมายมหาศาล ใครรู้ ถ้าไม่ใช่พระสัมมาสัมพุทธเจ้า ไม่มีทางเลยคะ ที่จะมีแสงสว่าง ที่จะทำให้หายจากความมืด ซึ่งเกิดมา นับชาติไม่ถ้วน แล้วไม่รู้อะไรเลย แต่ละ ๑  แล้วก็หมดไปแต่ละชาติ แต่ละชาติ จำชาติก่อนไม่ได้เลย เห็น ชาติก่อนก็มีเห็นแน่ แต่จำไม่ได้ ว่าเห็นอะไร แล้วชาติหน้านะคะ ก็จำไม่ได้ว่า กำลังเห็นสิ่งนี้ เพราะทุกอย่างเกิดดับเร็ว สุดประมาณ แล้วไม่กลับมาอีกเลย เพราะฉะนั้น แต่ละชาติก็เป็นแต่ละหนึ่งขณะ ๆ รวมกันแล้วก็เป็นคนบ้าง อะไรบ้าง ก็แล้วแต่นะคะ แล้วก็ไม่กลับมาอีก เลย
เพราะฉะนั้น เป็นเพียงแค่ ๑ อย่างนะคะ ไมใช่เพียงแค่เห็นดอกไม้ ไม่ใช่เพียงแค่เห็นคน เพราะว่า ถ้าเป็นคนกับดอกไม้ ก็ต้องมีคิดแล้ว และคิดถึงอะไรคิดถึงสีสรร วรรณะที่หลากหลาย จนกระทั่งสามารถรู้ได้ว่า ในแจกันนี้มีดอกอะไรบ้าง ยังไม่ต้องไปดูคน เห็นก็รู้แล้ว  อ้อ..นี่สีมวง นี่ีขาวซึ่งต่างกันนะคะ นั่นสีเขียวใบไม้ เพราะเห็นแล้วก็จำ ถ้าไม่จำก็มีแค่สิ่งที่ปรากฏ และจำไม่ใช่เห็น ในขณะที่เห็นมีจำด้วย แล้วจำสิ่งที่กำลังปรากฏให้เห็นด้วย แต่ไม่ใช่ขณะที่รู้ว่าเป็นดอกไม้ นั่นก็เป็นอีกหลายขณะ
เพราะฉะนั้น แสดงความรวดเร็ววของธรรมะนะคะ เริ่มรู้จักพระสัมมาสัมพุทธเจ้าหรือยัง นี่คือพระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้า

ธรรมะเบื้องต้น ตอนที่ ๒ (หน้า ๕)

อาจารย์   เพราะฉะนั้น มีคนจริง ๆ รึเปล่า หรือว่าทั้งหมดเป็นธรรมะ

ทวีศักดิ์   เป็นธรรมะครับ

อาจารย์   นี่ ค่ะ  เผินไม่ได้เลย ต้องมั่นคง ไม่ว่าพูดเรื่องอะไร

ทวีศักดิ์   ก็จะสืบเนื่องต่อมาตรงนี้ อีกสัดนิด ต่อมาตรงพระพุทธพจน์ครับ ท่านอาจารย์ บอกว่า เราเอง เราก็อาจจะมองผู้ที่ไม่ใช่ตัวเรา มีการพูดในสิ่งที่ว่า มีการตำหนิ มีการที่จะตำหนิ ติเตือนอะไรก็แล้วแต่ครับ แต่เราไม่เคยเตือนตน ซึ่งก็มีพระพุทธพจน์ที่ว่า "จงเตือนตนด้วยตนเอง" นี่เป็นอีกประเด็นหนึ่ง ที่อยากจะให้ ท่านอาจารย์ช่วยกรุณาชี้แนะต่อครับ

อาจารย์   ค่ะ ก็คงไปไกลอีกนิดหนึ่งนะคะ แต่ว่า ตอนนี้เราจะกล่าวถึง ธรรมะที่มีจริง ๒ อย่าง  อย่างหนึ่งไม่ใช่สภาพรู้ มีแน่ ๆ  แต่ถ้าไม่มี  "ธาตุรู้" สิ่งใด ๆ ก็ไม่ปรากฏ

ทวีศักดิ์   เพราะไม่มีอะไรรู้

อาจารยย์   เพราะไม่ได้ไปรู้ ไม่มีสภาพรู้เกิด จะรู้ได้อย่างไร เพราะไม่มีธาตุรู้ที่จะรู้อะไร

ทวีศักดิ์   ไม่มีสิ่งที่รู้ไปรู้ครับ

อาจารย์   สิ่งที่มีจริง ใช้ ๒ คำได้ค่ะ  ใช้คำว่า ธรรมะ ก็ได้   ธา - ตุ หรือ ทาด ก็ได้  ธา - ตุ  มีความหมายเดียวกัน ที่ใช้คำว่า "ธรรมะ" นี่ก็คือรวมกันค่ะ "ทุกอย่างเป็นธรรมะ" แต่พอแจกเป็นแต่ละหนึ่ง เป็นธาตุ หรือธา - ตุ แต่ละ ๑ แสดงเฉพาะลักษณะของสิ่งนั้น ๆ นะคะ เห็นก็เป็นธรรมะ ได้ยินก็เป็นธรรมะ  เสียงก็เป็นธรรมะ แต่พอจำแนกออกแล้วนะคะ  เห็นเป็นจักขุวิญญาณธาตุ ในขณะที่ตา เป็นเพียงจักขุธาตุ แต่ว่าเห็นไม่ใช่ตา เพราะฉะนั้น เห็นต้องอาศัยตา จึงใช้คำว่า สภาพรู้ ที่อาศัยตา ธรรมดาที่สุดเลยค่ะ แต่อีกภาษาหนึ่งใช้คำว่า จักขุวิญญาณธาตุ เพราะฉะนั้น ถ้าไม่มีธาตุรู้นะคะ อะไรก็ปรากฏไม่ได้ เพราะฉะนั้น โลกปรากฏ เพราะมีธาตุรู้ปรากฏ


                                                                            ................................


ถอดเนื้อหาจากซีดีธรรม
บ้านธัมมะ: มูลนิิธิศึกษาและเผยแพร่พระพุทธศาสนา

ธรรมะเบื้องต้น ตอนที่ ๒ (หน้า ๔)

ทวีศักดิ์   ก็อาจจะทำเพิ่มขึ้นด้วยซ้ำครับ

อาจารย์   เพราะความไม่รู้มากมายมหาศาล เพราะฉะนั้น ทุจริตกรรมต่าง ๆ รากเหง้าจริง ๆ ก็มาจากการไม่รู้ว่าเป็น ธรรมะ  เข้าใจว่าเป็นเรา เป็นสิ่งหนึ่งสิ่งใด เมื่อมีเรา ก็ต้องมาเขา เรากับเขานี้ รักใครมากที่สุด ถ้าเราไม่ดีนี่ ไม่ว่าเลย แต่ถ้าคนอื่นไม่ดี เขาต้องไม่ดีอย่างนั้น อย่างนี้ ต้องเขาตลอด แต่เราไม่ได้นี่ ไม่เคยว่า แล้วจะละชั่วได้อย่างไร เห็นมั้ยคะ ทุกอย่างต้องละเอียดมาก แล้วจะละชั่วได้อย่างไร เกลียดมาก แล้วก็สอนตั้งแต่เล็กจนโต พอทำทุจริต ก็ถามว่า ทำไมทำทุจริิต ก็ถูกสอนมา ไม่ใช่เหรอ ว่าให้ละชั่ว แต่พอโตขึ้น ทำไมทำทุจริต เพราะว่า การที่จะละสิ่งหนึ่ง สิ่งใดได้ ต้องมีความเข้าใจ
เพราะฉะนั้น สภาพธรรมะที่ตรงกันข้ามกับความไม่รู้ก็คือ "ความรู้" ความไม่รู้ ภาษาบาลีเรียกว่า "อวิชชา"  หรือ "โมหะ" ก็ได้นะคะ  ปกปิดสภาพธรรมะ หลงไปไม่สามารถที่จะเข้าใจความจริง ที่เรากำลังพูดถึงเรื่อง ถ้าเราเป็นคนที่เผิน ด้วยเหตุนี้ จะละชั่วได้จริง ๆ นะคะ ก็ต้องมีปัญญา มีความเห็นที่ถูกต้อง ปัญญานั้น มาจากไหน คิดเอาได้มั้ยคะ

ผู้พิพากษา   ไม่ได้ครับ

อาจารย์   ต้องคำสอนของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า ถ้าอ่านเผิน ๆ ศึกษานิดหน่อย  แล้วก็ใช้คำนั้น จะรู้ได้มั้ย  "อริยสัจจ์ ๔" พูดไปก็ไม่มีใครเข้าใจ ถ้าไม่เข้าใจทีละเล็กทีละน้อย เพราะฉะนั้น อย่าเผิน เผินไม่ได้ ผ่านไม่ได้ สิ่งต่าง ๆ จะสำเร็จได้ไม่ใช่ รู้นิดรู้หน่อย  เล็ก ๆ น้อย ๆนั่นไม่ใช่รู้จริง แต่ต้องรู้จริง ๆ

ทวีศักดิ์   ครับ...ท่านอาจารย์ ต้องรู้ละเอียดครับ ขอสนทนาเรื่องที่ผ่านเมื่อครู่ นิดหนึ่งครับ ที่ท่านอาจารย์บอกว่า ละชื่อได้มั้ย ถ้าละได้ก็ดี ต้องอาศัยปัญญานี่ครับ ก็เลยนึกถึงพุทธพจน์ หรือพุทธวจนะ ที่มีว่า  "ตนเป็นที่พึ่งแห่งตน" 

อาจารย์   ค่ะ   แค่นี้ก่อนได้มั้ยค่ะ ทุกอย่างต้องละเอียดนะคะ ฟังแล้วเป็นยังไงคะ พึ่งตัวเองไหนคะ เป็นไงคะ

ทวีศักดิ์   ก็คงย้อนไปที่ธรรมะ อีกนิดหนึ่งนะครับ จะได้เป็นภาครวมกัน ที่อาจารย์ได้กล่าวถึง ปรมัตถธรรม

อาจารย์   ปรมัตถธรรม ก็คือ สิ่งที่มีจริง มีสภาวะของตน ๆ ต้องชัดเจนจะได้ไม่ลืม

ทวีศักดิ์  เพื่อให้อยู่ในบทดียวกันนะครับ ทีนี้สิ่งที่ไม่มีจริง แล้วเราทึกทักว่ามีจริง นั่นคือ บัญญัติธรรม ดังนั้นมั้ยครับ

อาจารย์   เราอย่าเพิ่งพูดไปถึงคำนั้นดีกว่านะคะ เพราะอาจจะทำให้หลายคนเข้าใจผิด เพราะว่า ได้ยินผิด ๆ มาตลอด ก็เข้าใจผิด ๆ ตามไปด้วย แต่ธรรมะละเอียดมากทุกคำ แต่เข้าใจจริง ๆ แล้วไม่ผิดนะคะ เพราะฉะนั้น คุณจักรกฤต ละชั่วได้มั้ยคะ

ผู้พิพากษา   ไม่ได้ครับ

ทวีศักดิ์   ไม่ได้ครับ

อาจารย์   เห็นมั้ยคะ ทุกคนตอบไม่ได้ ถ้าได้ โลกนี้ไม่มีความชั่ว เพราะฉะนั้น เพียงพูด ไม่สามารถทำให้เป็นจริงได้ นอกจากความเข้าใจเกิดขึ้นเมื่อไร ละความไม่รู้ ไม่รู้โทษของทุจริต  ไม่รู้โทษของธรรมะที่เป็นอกุศล ว่าธรรมะที่เป็นอกุศล ทำลายตนเอง ทำลายคนอื่น ทีนี้มาถึงคำที่คุณทวีศักดิพูถึง  เรื่องตน
คำตอบก็คือว่า  ถ้าไม่มีเรา จะมีตนมั้ย  เดี๋ยวก่อนค่ะ  ถ้าไม่มีอะไรเลยทั้งสิ้น ไม่มีธรรมะใช่มั้ย

ทวีศักดิ์   ใช่ครับ

อาจารย์   เมื่อมีสิ่งใด สิ่งหนึ่งที่มีจริง เกิดขึ้นเป็นธรรมะค่ะ

ทวีศักดิ์   ครับ   

ธรรมะเบื้องต้น ตอนที่ ๒ (หน้า ๓)

ทวีศักดิ์   ที่ท่านผู้พิพากษากล่าว ก็เหมือนกับว่าสิ่งที่กระทำกัน เป็นเพียงแต่เป็นวาจา

ผู้พิพากษา   ใช่ครับ  ก็พูดกันไปเท่านั้นเอง

ทวีศักดิ์   ก็พูดกันไป เป็นคำปฏิญาน หรือคำท่องจำอะไรกัน

อาจารย์   ขอโทษนะคะ ขอแทรกตรงนี้หน่อย แสดงให้เห็นว่า คำสอนของพระสัมมาสัมพุทธเจ้าลึกซึ้ง ถ้าประมาท ถ้าไม่เจ้าใจว่าพระสัมาสัมพุทธเจ้ารัสรู้อะไรจริง ๆ นะคะ ก็เดาเอาเองว่า ตรัสว่า เว้นชั่ว ละชั่ว ไม่ทำชั่ว แต่เราต้องไม่ลืมว่า ทุกคำต้องสอดคล้องกัน ตั้งแต่ต้น  ธรรมะ มีจริง เราทราบแล้วนะคะ และก็ธรรมะทั้งหมด เป็นอนัตตา ตามพระพุทธพจน์ที่ทรงตรัสว่า  "ธรรมะทั้งหลาย  เป็นอนัตตา"  อัตตา หมายความถึง เป็นสิ่งหนึ่งสิ่งใด เป็นโต๊ะ เป็นเก้าอี้ เป็นดอกไม้
เพราะฉะนั้น  อะ  คือ  ไม่ใช่  ไม่ใช่สิ่งหนึ่งสิ่งใด อย่างที่เราคิดว่าเที่ยง แต่ว่าจริง ๆ แล้ว ไเมื่อตรัสว่า ธรรมะ ใครเปลี่ยนได้ ไม่มีใครเปลี่ยนได้เลย เพราะฉะนั้น ให้เข้าใจว่า ธรรมะเป็นสิ่งที่มีจริงหนึ่ง เปลี่ยนให้เป็นสองอย่าง สามอย่างได้มั้ย แข็งก็ต้องเป็นแข็ง เห็นก็ต้องเป็นเห็น ดีก็ต้องเป็นดี ชั่วก็ต้องเป็นชั่ว เป็นแต่ละหนึ่ง แต่ต้องไม่ลืมว่า  "ไม่ใช่เรา"  พระสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงตรัสไว้แล้วว่า  "ธรรมะทั้งหลาย เป็นอนัตตา"
พราะฉะน้้น ชั่วเป็นธรรมะอย่างหนึ่ง ไม่ใช่ดี ดีก็เป็นธรรมะ อีกอย่างหนึ่งนะคะ  ละชั่ว เอาอะไรละ เห็นมั้ยคะ เอาอะไรล่ะ ละชั่ว ในเมื่อทุกอย่างเป็นธรรมะ ธรรมะมีตั้งหลายระดับ ใช่มั้ยคะ จะละระดับไหน เขาก็คิดว่า ต้องไปบอกคนอื่นละ
เพราะฉะนั้น ทรงแสดงธรรมะไว้อย่างละเอียดมาก เมื่อศึกษาธรรมะ ต้องศึกษาให้เข้าใจขั้นพื้นฐาน ที่พระผู้มีพระภาคทรงตรัสไม่
เหมือนคนอื่น คนอื่นไม่มีความรู้เหมือนพระพุทธเจ้า ก็แค่บอกว่าชั่วไม่ดีนะ ให้ละ แต่พระสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงตรัสว่า "ชั่วไม่ใช่เรา เป็นธรรมะ" เกิดด้วย แล้วก็ดับด้วย เพราะธรรมะทั้งหลาย มีการเกิดขึ้น แล้วก็มีการดับไป เป็นธรรมดา อะไรที่เกิด แล้วไม่ดับไม่มี แต่ว่าชั่ว คืออะไร เห็นมั้ยคะ ความไม่รู้  ชั่วมั้ย

ทวีศักดิ์   ท่านอาจารย์ครับ  ความดีหรือความชั่วเนี่ย

อาจารย์   เป็นธรรมะหรือเปล่าคะ

ทวีศักดิ์   ใช่ครับ ที่ท่านผู้พิพากษาจักรกฤตกล่าว ก็เป็นการแสดงออก ทางกาย และทางวาจา นั้น ก็เป็นธรรมะ ใช่มั้ยครับ

อาจารย์   ใครแสดงล่ะ 

ทวีศักดิ์   ถ้าไม่รู้ก็บอกว่าเป็นเรา ถ้ารู้แล้วก็ะบอกว่า เป็น "จิตเจตสิก" ประกอบกันไป

อาจารย์   ตอนนี้รู้แล้วใช่มั้ยคะ จิตเจตสิก แต่เดี๋ยวเอาคำแรกเลยค่ะ เป็นธรรมะ

ทวีศักดิ์   เป็นธรรมะหรือครับ

อาจารย์   เพื่อความมั่นคงว่า แม้จิตก็ไม่ใช่เรา

ทวีศักดิ์   ธรรม  คือ สิ่งที่เกิดขึ้นมา ไม่มีใครบังคับบัญชาได้

อาจารย์   หลากหลายมาก แต่ละอย่าง เพราะฉะนั้น  ก่อนอื่นต้องแบ่งธรรมะ เข้าใจให้ถูกต้องซะก่อนนะคะ
เพราะฉะะนั้น ธรรมะ จำแนกแยกได้เป็น  ๒  ประเภทใหญ่ ๆ เลยนะคะ  ประเภทหนึ่ง ก็คือ มีจริง แต่ไม่รู้อะไรเลย แข็งนี่ไม่รู้อะไร

ทวีศักดิ์   สภาพแข็ง

อาจารย์   สภาพแข็งมีจริง แต่ไม่ใช่เรา แข็งเป็นเก้าอี้หรือเปล่าคะ

ทวีศักดิ์   ทุกสิ่งทุกอย่าง ถ้าสัมผัสแข็ง อาจจะเป็นอะไรก็แล้วแต่

อาจารย์   แต่ที่นี้ เราต้องไตร่ตรองให้ละเอียด เราพูดแล้วนี่คะว่า ธรรมเป็นแต่ละหนึ่ง ขะเป็นอื่นไม่ได้ ทุกคำนี่ค่ะ ต้องชัดเจนมั่นคง จะมีปัญญาเข้าใจคำของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า คนนั้นก็ต้องฟังธรรมหลายชาติ นานมากกว่าจะได้พบพระพุทธเจ้า นับ ๑๐  นับ ๒๐  นับ ๓๐ ก็ได้  ๑๐๐ ก็ได้  ๑๐๐๐ ก็ได้  แล้วแต่กำลังของการไตร่ตรองที่จะเข้าใจธรรมะ
แม้พระโพธิสัตว์พระสัมมาสัมพุทธเจ้า พระองค์นี้ ก็ได้เฝ้าฟังพระธรรม จากพระสัมมาสัมพุทะเจ้า ถึง ๒๔ พระองค์ หลังจากที่ได้รับคำพยากรณ์ จากพระพุทธเจ้า ทรพระนามว่า  ธีปังกร
เพราะฉะนั้น แต่ละคำนี่ค่ะ เราเผินไม่ได้เลย ถ้าเราเผินเหมือนเข้าใจ ๆ ก็คือ ไม่รู้จักพระสัมมาสัมพุทธเจ้า ซึ่งทั้งหมดทุกคำเป็นคำจริง ต้องสอดคล้องกันหมด จะเปลี่ยนไม่ได้ถ้ามีความเข้าใจที่มั่นคงนะคะ  ละชั่ว เป็นธรรมะ  ชั่วเป็นธรรมะ  ละเป็นเราหรือเปล่า  ละเป็นธรรมะ  ถ้าเราละได้ก็เก่ง  ละให้หมดเลยในวันนี้ ไม่ให้เหลือเลย แต่อะไรละชั่ว ถ้ายังคงมีความไม่รู้  ละไม่ได้ ถ้าไม่รู้ จะทำได้อย่างไรคะ

ธรรมะเบื้องต้น ตอนที่ ๒ (หน้า๒)

อาจารย์   ยังไม่ถึงนั่น เพียงแต่การศึกษาธรรมะนี่  ต้องละเอียดค่ะ เพราะเหตุว่า ถ้าตอบผิดหรือเผินนี่ เราจะไปเรื่องอื่นค่ะ ก็ไม่ได้เข้าใจธรรมะเลย เพราะฉะนั้น การศึกษาธรรมะ ต้องศึกษาทีละคำให้เข้าใจจริง ๆ นะคะ เพราะอะไร  เพราะเป็นปัญญาของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า ใครจะได้ยินคำเดียวแล้วิดตลอดไป รู้แล้ว เป็นไปไม่ได้ นอกจกการศึกษาด้วยความเคารพจริง ๆ นะคะ
ท่านผู้นี้ไม่มีบุคคลใดเสมอเหมือนได้ จึงใช้พระนามว่า "พระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้า"  "พระอรหันต์" ก็มี แต่ไม่ใช่ "พระสัมมาสัมพุทธเจ้า"  "พระปัจเจกพุทธเจ้า" ก็มีนะคะ  ตรัสรู้ธรรมะได้ด้วยพระองค์เอง แต่ก็ไม่ใช่พระสัมมาสัมพุทธเจ้า
เพราะฉะนั้น ธรรมะเป็นเรื่องที่ละเอียดมาก ทุกคำสามารถเข้าใจได้ากการศึกษา เช่น พูดถึง ธรรมะ คือ สิ่งที่มีจริง  ถูกต้องค่ะ  เป็นสิ่งที่มีจริงแต่ละอย่าง ที่จริงต้องมีสภาวะ สิ่งที่เป็นสภาพลักษณะจริง ๆ  ของสิ่งสิ่งมีจริงนั้น เพราะฉะนั้น ถ้าเราพูดถึงธรรมะล้วน ๆ นะคะ ไม่ได้พูดถึงดอกไม้ที่รวมกันล่ะ มีภาวะความเป็นหลายอย่าง สิ่ที่ปรากฏทางตา เห็นก็มี กลิ่นก็มี รสก็มี จับกินก็ได้ แต่ละ ๑ ภาวะ แต่ว่ารวมกันเป็นดอกไม้ แต่ว่าความจริงเป็นธรรมะแต่ละ ๑ ซ้ำกันไม่ได้ เปลี่ยนก็ไม่ได้นะคะ ต้องเป็นสภาวะอย่างนั้น ของตน ๆ  เพราะะนั้น สภาพธรรมเป็นสิ่งที่มีจริง ทุกวันไหมเนี่ย ไม่เคยขาดเลยค่ะ แล้วก็เกิดดับเร็วที่สุดจะประมาณได้ เพราะฉะนั้นจึงไม่ประจักษ์การเกิดดับ
เพราะฉะนั้น สภาวธรรมต่อไปนี้ เข้าใจได้เลยนนะคะ การพูดถึงธรรมะ ก็หมายถึงสิ่งทั่ว ๆ ไป ยุติธรรม อยุติธรรมก็ได้ แต่ว่าถ้าต้องเป็นธรรมะจริง ๆ มีลักษณะจริง ๆ เป็นลักษระของตนนะคะ ภาษาบาลีก็ใช้คำว่า  "สภาวะ" ภาษาไทยก็ใช้คำว่า "สภาพธรรมะ"  ก็แสดงให้เห็นว่า เราเริ่มเข้าใจล่ะ เรากำลังพูดถึงตัวธรรมะ ซึ่งมากมายมหาศาล แต่ละ ๑ เกิดขึ้นเพราะเหตุปัจจัย ดับไปไม่มีใครรู้ ก็รวมกัน เห็นว่าเป็นสิ่งหนึ่ง ซึ่งไม่ดับเลย

ทวีศักดิ์   ในเบื้องต้น่จะดับ ไม่รู้ก็จะต้องศึกษาเรียนรู้

อาจารย์   ต้องละเอียด รอบคอบ ลึกซึ้ง มั่นคง ต่อไปนี้ จะเปลี่ยนธรรมะเป็นอย่างอื่นได้มั้ยคะ  ไม่ได้ เป็นสิ่งที่มีจริง ๆ  เปลี่ยนคำว่า  "สภาวธรรม"  ได้มั้ย ไม่ได้เลย

ทวีศักดิ์   ไม่ได้ครับ

อาจารย์   ค่ะ..ถ้าแข็งก็ต้องเป็นแข็ง สภาวะ ก็คือ แข็ง  เพราะฉะนั้น ธรรมะทั้งหมดนี่นะคะ เมื่อมีลักษณะของตน ซึ่งเปลี่ยนแปลงไม่ได้ จึงใช้คำว่า  "ปรมัตถธรรม" คงจะได้ยินบ่อย ๆ นะคะคุณจักรกฤตคะ ปรมัตถธรรม

ผู้พิพากษา  ปรมัตถธรม คือ ธรรมะที่ไม่สามารถที่จะเปลี่ยนเป็นอย่างอื่นได้ เมื่อเข้าใจในสิ่งนี้แล้วเนี่ย ก็จะทำให้เข้าใจในสภาพธรรมด้วยดี ตามมาได้อย่างถูกต้อง ซึ่งเป็นจุดเริ่มต้น ก็คือ ชาวพุทธทุกคนเมื่อเริ่มต้น ก็จะต้องสนใจ

ทวีศักดิ์   ถ้าจะกล่าวอีกนัย ลักษณะนี้นี่ ที่เราดำเนินชีวิตอยู่ เป็นผู้คนอะไรต่าง ๆ นี้ ในชีวิตประจำวัน ไม่ใช่
ปรมัตถธรรม ที่รู้บัญญัติ ก็เป็นเรื่องสมมติสัจจะ ความจริงที่สมมติ ความจริงที่สมมติ  อยู่ที่สมมติอย่างนั้นเหรอครับ

อาจารย์   ยังไม่ถึงค่ะ

ทวีศักดิ์   ยังไม่ถึงเหรอครับ

อาจารย์   ยังเลย...พระธรรมที่พูดมาทั้งหมด พูดคำที่ไม่รู้จัก ตั้งแต่เกิดจนตาย กล่าวได้เลย อยู่ในโลกของความไม่รู้ จนกว่าจะได้ฟังคำของพระสัมมาสัมพุทธเจ้านะคะ  เช่น เราบอกว่า ทุกคนเกิด ต้องมีการเกิด แล้วอะไรละคะเกิด เราก็บอกได้ คนเกิด แมวเกิด นกเกิด แต่อะไรเกิดจริง ๆ  ถ้าไม่มีสภาพรู้หรือธาตุรู้ ซึ่งเกิด สิ่งมีชีวิต จะกล่าวได้มั้ย ว่า นกเกิด ว่ากา ว่าคน เพราะฉะนั้น สภาพรู้เกิดขึ้น จึงมีสิ่งมีชีวิต
ดอกไม้นี้เกิดรึเปล่า ปลูกตั้นนานแล้วก็เป็นดอกขึ้นมา ไม่ใช่คนเกิด ใช่มั้ยคะ เพราะว่า มีความต่างกับ คำว่า "เกิด"  ก็ต้องต่างแล้วใช่มั้ยคะ  พูดถึงอะไรเกิดคะ เห็นเหตุการณ์ต่าง ๆ เกิดขึ้น เราก็บอกว่า "เกิด"  อะไรเกิด เกิดต้องมีการเกิด เพราะฉะนั้น ต้องศึกษาให้เข้าใจให้มั่นคง แล้วก็จะได้ รู้จักพระสัมมาสัมพุทธเจ้า

ทวีศักดิ์   ก็ค่อยเป็นค่อยไปครับ

อาจารย์   ถ้าไม่ศึกษาให้เข้าใจ ให้มั่นคง ก็จะไม่รู้จักพระสัมมาสัมพุทธเจ้า ถ้าไม่เข้าใจ ไม่มีทางที่จะรู้จักพระสัมมาสัมพุทธเจ้าเลย ได้แต่กราบไหว้ สวดมนต์ บูชา อธิษฐาน อะไรก็แล้วแต่ แต่ความเป็นพระสัมมาสัมพุทธเจ้า ที่ทรงตรัสรู้ สิ่งที่มีจริงและทรงแสดงความจริง ทำไมไม่ได้ศึกษา แล้วจะเข้าใจและจะรู้จักพระสัมมาสัมพุทธเจ้า ได้อย่างไร
เพราะฉะนั้น เราเผินมาก เราส่วนใหญ่คิดว่า เรารู้จักพระสัมมาสัมพุทธเจ้า ฟังธรรม แต่ไม่เข้าใจสิ่งที่พระสัมมาสัมพุทธเจ้า ทรงตรัสรู้และทรงแสดง สิ่งที่เราฟังก็เหมือนคำของคนอื่น  "ทำดี ละชั่ว"  "ละชั่ว ทำดี"  "ชำระจิตให้บริสุทธิ์"  แต่อะไร ไม่มีคำตอบ  แต่คำตอบมี เมื่อพระสัมมาสัมพุทธเจ้า ได้ตรัสให้เราได้เข้าใจถูกต้องว่า พระองค์ได้ทรงตรัสรู้อะไร สิ่งที่มีจริงทั้งหมด แม้เดี๋ยวนี้ก็มี
เพราะฉะนั้น ต้องเข้าใจแต่ละคำที่เราพูด ให้ถูกต้อง เริ่มรู้ว่า เราเข้าใจคำที่เราพูด

ผู้พิพากษา    ตรงนี้ ที่ท่านอาจารย์ กล่าวมานี้สำคัญมาก ถ้าเราไม่เข้าใจ ในคำที่พระพุทธองค์ทรงสอนอย่างละเอียดนี้จากนั้นเนี่ย เมื่อเราได้ยินคำใดคำหนึ่ง เราก็จะเอาความคิดของตัวเอง เข้ามาอธิบายคำนั้น อย่างเช่น ให้ละชั่วนี่นะครับ ถ้าเราไม่เข้าใจตรงนี้ เราก็จะคิดว่า สิ่งที่ไม่ดีทั้งหลาย สิ่งชั่วที่ไม่ถูกต้องทั้งหลายนี่ เราสามารถที่จะไม่ทำได้ คือ ห้ามไม่ให้เกิดขึ้นได้ คือ ละชั่ว ยกตัวอย่างเช่น ห้ามไม่ให้ฆ่าสัตว์ ถ้าเราไม่เข้าใจว่า สภาพปรมัตถธรรมของสัตว์ เราก็คิดว่า เราจะทำได้ ข้องดเว้นจากการฆ่าสัตว์ อันนี้ก็เริ่มที่จะไม่ถูกต้องแล้ว เพราะะว่า เราไม่เข้าใจ ว่าสภาพความไม่ดีนี้ อกุศลธรรม ตรงนี้เนี่ย สภาพธรรมที่ไม่ดีเกิดขึ้น แล้วเราจะไปห้าม แล้วไปเว้นสิ่งนั้น ได้อย่างไร ก็กลายเป็นว่า เป็นการสร้างตัวเราขึ้นมา คือ ความเป็นเรานี่ ความเป็นตัวตน ว่าเราจะงดเว้นจากการฆ่าสัตว์ ซึ่งจริง ๆ แล้ว ถ้าศึกษาให้ละเอียด พระพุทธองค์ก็ไม่สอนอย่างนี้นะครับ เรานี่ไม่สามารถ ที่จะไปห้ามสภาพธรรมอย่างหนึ่งไม่ให้เกิดได้ ในเมื่อสะสมความไม่ดีมาก่อน เมื่อถึงจังหวะ ที่จะต้องทำสิ่งไม่ดี ก็ต้องเป็นไป ตามเหตุปัจจัยครับ ไม่สามารถที่จะห้ามได้ แต่ที่เขาสอนกันทั่วไปนี่
เนื่องมาจากไม่ทราบว่า สภาพธรรมของความดีและความชั่วนั้นเนี่ย คืออะไร แล้วมีเหตุปัจจัยอะไรบ้าง ที่ทำให้สภาพความชั่ว สภาพความดี เมื่อไม่ทราบสิ่งเหล่านี้ ก็ไม่มีทางที่จะละสิ่งเหล่านี้ไปได้

ธรรมะเบื้องต้น ตอนที่ ๒ (หน้า ๑)

อาจารย์   ทุกอย่างนะค่ะ เป็นสิ่งซึ่งที่ไม่มีใครสามารถที่จะรู้ความจริงได้ เพราะความจริงนั้นถูกปกปิดมาเป็นเวลาแสนนานมาตลอดสังสารวัฏฏ์ ต้องเป็นอย่างนี้ทั้งหมด แม้สิ่งใหม่เกิดดับ จนกว่าจะมีพระสัมมาสัมพุทธเจ้าแต่ละพระองค์ กว่าจะรู้ความจริง ตรัสรู้ความจริงเหมือนกันหมด
เพราะเหตุว่า ความจริงไม่เปลี่ยน ต้องเป็นอย่างนั้น แม้เกิดดับ เกิดอย่างนั้น แล้วก็ดับไป เพราะฉะนั้น สิ่งใหม่ที่เกิด ไม่ใช่สิ่งเก่าแน่นอน ไม่มีอะไรที่จะซ้ำ แต่ไม่กลับมาเกิด แต่ว่ามีปัจจัยเกิดขึ้น

ทวีศักดิ์   ท่านผู้พิพากษาจักรกฤตคงจะเคยได้ยินผู้ ที่เรียกว่า "ชาวพุทธ" นั่นนะครับ บางทีเขาก็ไปศึกษาธรรมะมา แล้วเขาก็จะมีคำพูด คำอะไรต่อมิอะไรนี่ครับ แล้วก็มีความรู้สึกว่า เขารู้ เขาเข้าใจ เอาจริง ๆ ก็เพียงแต่ว่าเขารู้คำมา เช่น ขณะนี้เรากำลังสนทนากันเรื่อง เกิดดับ ตามที่ท่านอาจารย์ได้กล่าวเรื่อง "คนละขณะ"  แต่คนเหล่านั้นก็พูดได้นะครับ "เกิดขึ้น ตั้งอยู่ ดับไป" ก็พูดได้ลักษณะนี้ แต่จริง ๆ แล้ว ไม่เข้าใจ ไม่ได้ละเอียดลึกซึ้งอย่างที่ท่านอาจารย์กำลังอธิบายให้ฟัง

ผู้พิพากษา   ครับ...ในเรื่องนี้จะเห็นได้ว่า ชาวพุทธส่วนใหญ่นี่ ก็ศึกษาแบบผิวเผิน คือ ได้ฟังคำใดคำหนึ่งและไม่ได้พิจารณา อย่างเช่น เกิดขึ้น ตั้งอยู่ ดับไป ก็คิดว่าเข้าใจแล้ว แต่เมื่อถามจริง ๆแล้ว อะไรมันเกิดขึ้น อะไรตั้งอยู่และอะไรดับไปนี่ ตรงนี้ก็เริ่มสงสัยแล้วว่า จะตอบยังไง แล้วสิ่งที่ตอบบางทีก็ไม่ถูกต้องนะครับ มีผิดเยอะ อย่างเช่น "เกิดขึ้น" อธิบายง่าย ๆ ว่า มีแก้วน้ำที่เกิดขึ้น แล้วตั้งอยู่ไม่กี่ปีนี่ แล้วแก้วก็แตกไป การทำแบบนี้เป็นการเอาความคิดของตนเองอธิบาย สิ่งเหล่านี้ซึ่งทำให้หลงผิดไปอีกเรื่องหนึ่ง เพราะว่า ตามที่ท่านอาจารย์ได้กล่าวมาแล้วเมื่อครู่ เรื่อง การเกิดขึ้น ตั้งอยู่ แล้วดับไป นี่นั้น เป็นความจริงของธรรมะแต่ละหนึ่งที่เกิดขึ้น ตั้งอยู่ แล้วดับไป ทีละขณะ อย่างรวดเร็วมาก จนไม่สามารถที่จะรู้ได้ ว่าตรงนั้นน่ะ ความเป็นจริงต้องเป็นอย่างนั้นครับ แต่นี่เมื่อชาวพุทธส่วนใหญ่ ได้ศึกษาแบบคร่าว ๆ แล้วก็อธิบายสิ่งเหล่านี้เนี่ยไปอีกแบบหนึ่ง ก็ทำให้ไม่เห็นว่า เขาจะเข้าใจความจริงของสิ่งเหล่านี้ได้ แต่เรื่องพื้นฐานจริง ๆคือ เรื่องธรรมะ
ธรรมะ คือ สิ่งที่มีจริงที่เกิดขึ้น ถ้าไม่มีพื้นฐานเข้าใจความจริงของสิ่งนี้ ก็ไม่สามารถที่จะอธิบายเรื่องอื่น ๆ ได้

ทวีศักดิ์   ท่านอาจารย์ครับ  อยากจะต่อตรงนี้ไป อีกนิดหน่อย เพราะว่า จะได้เป็นขบวนการเดียวกันเลยครับ คือ เรื่องของ "การเกิดดับ"  เรื่องของ "ขณะ"  หรือเรื่องของ "สภาวธรรม" ก็เป็นเรื่องที่อาจารย์กล่าวว่าเป็น "สภาพธรรม" ก็มี นามรูป ซึ่งนามก็เป็นสภาพเกิดดับ ที่หมายถึง จิต เจตสิก  
รูป ก็มีการเกิดดับ ซึ่งสิ่งต่าง ๆ เหล่านี้แหละ ที่ท่านอาจารย์ จะได้ช่วยกรุณาชี้แนะด้วยครับ

อาจารย์   ค่ะ..ถ้าจะเข้าใจธรรมะจริง ๆ นะคะ ต้องไม่เผิน ต้องทีละ ๑ คำ  เมื่อกี้นี้นะคะ มีคำว่า "สภาวะ" ใช่มั้ยคะ ตอนแรกได้ยินคำว่า ธรรมะ แล้วเราก็ได้ยินจนชินหูว่า สภาวธรรม  สภาพธรรม แล้วเราก็พูดกันบ่อย ๆ นะคะ แต่ว่าเราต้องเข้าใจ "ธรรมะ" คือ สิ่งที่มีจริง แต่ละ ๑ ต้องมีภาวะ ความเป็นของสสิ่งนั้น เช่น  เสียง เป็น เสียง เป็นเห็นไม่ได้ กลิ่นเป็นกลิ่น เป็นอย่างอื่นไม่ได้เลย
ด้วยเหตุนี้นะคะ สภาวะ จึงหมายความว่า ธรรมะแต่ละ ๑    สะ คือ ๑   ภาวะ คือ ความมี ความเป็น ธรรมะแต่ละ ๑ มีสภาพความเป็นอย่างนั้น ซึ่งเปลี่ยนแปลงเป็นอย่างอื่นไม่ได้ ธรรมะแต่ละ ๑ มีสภาพความเป็นอย่างนั้น นี่หมายความว่า สภาวธรรม  ดอกไม้เป็นสภาวธรรมหรือเปล่าคะ ไม่ใช่ค่ะ

ทวีศักดิ์   เป็นรูปธรรม ครับ

ธรรมะเบื้องต้น ตอนที่ ๑ (หน้า ๖)

เพราะฉะนั้น คำว่า โล-กะ ในภาษาบาลีนะคะ ที่พระผู้มีพระภาคทรงแสดง ความหมายของโลก  คือ สิ่งที่เกิดดับ เพราะฉะนั้น สิ่งหนึ่งสิ่งใดก็ตาม ที่มีเดี๋ยวนี้ต้องเกิด  เกิดแล้วดับแต่ไม่รู้  แต่ว่าความจริงเปลี่ยนไม่ได้เลยค่ะ ขณะเห็นไม่ใช่ขณะที่ได้ยินแน่นอน คิดก็ไ่ใช่ขณะได้ยิน ความจริงที่มีอยู่ขณะนี้

ทวีศักดิ์  ที่ว่าเกิดดับนั้น ความจริงคนละขณะก็ดับไปแล้วใช่มั้ยครับ

อาจารย์   ค่ะ...สิ่งที่เกิดแล้วดับ่ะ ไม่กลับมาอีกเลย เมื่อวานนี้ค่ะกับวันนี้อาหารอร่อยอยู่ไหน เมื่อกี้นี้เมื่อเช้านี้อาหารก็อร่อยอีก แต่อยู่ไหน ไม่มีอะไรเหลือเลยค่ะ แต่เพราะจำไว้ว่า รับประทานสิ่งนั้น สิ่งนี้แต่อยู่ไหนล่ะนั่น เสียงฝนเดี๋ยวนี้กับเสียงฝนเมื่อเช้านี้ ฝนเม็ดเดียวกันหรือเปล่า ฝนมีกี่เม็ด คิดดูสิคะ ทุกอย่างเป็นสิ่งซึ่งไม่มีใครสามารถที่จะรู้ความจริงได้ เพราะความจริงนี่ถูกปกปิดมาตลอดในสังสารวัฏฏ์ จนกว่าจะมีพระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้าแต่ละพระองค์ ตรัสรู้ความจริงเหมือนกันหมดเลยค่ะ เพราะเหตุว่าความจริงไม่เปลี่ยนเลย  ต้องเป็นอย่างนั้นแม้เกิดดับก็เป็นอย่างนั้น เกิดแล้วก็ดับไป
เพราะฉะนั้น สิ่งที่เกิดใหม่ ไม่ใช่เก่าแน่นอนเลยค่ะ ไม่มีอะไรที่จะซ้ำ ที่จะเกิดใหม่ต่อเมื่อมีปัจจัยจึงเกิดขึ้น

                                     

                                                             ......................................

ถอดเรื่องราวสนทนาธรรมพิเศษ

จากซีดีสนทนาธรรม

บ้านธัมมะ : มูลนิธิศึกษาและเผยแพร่พระพุทธศาสนา

ธรรมะเบื้องต้น ตอนที่ ๑ (หน้า ๕)

อาจารย์   ค่ะ ...แต่ไม่รู้ว่าเป็นธรรมะ

ทวีศักดิ์   ไม่รู้ว่าเป็นธรรมะ ทีนี้การที่มีความเดือดร้อน ความทุกข์ใจอะไรต่าง ๆ เพราะมีเรา

อาจารย์  แต่ถ้าไม่มีธรรมะก็ไม่มีเรา ไม่มีเห็น ไม่มีได้ยิน ไม่มีคิดนึก ไม่มีชอบ ไม่มีโกรธ เพราะไม่มีเรา

ทวีศักดิ์   ครับ

อาจารย์  เพราะทุกอย่างไม่สามารถบังคับให้เกิด ใครทำให้เกิดไม่ได้เลยค่ะ แต่ว่าเกิดเมื่อมีปัจจัยอาศัยกันและกัน ปรุงแต่งทำให้เกิดขึ้น เหมือนแกงชนิดหนึ่งนะคะ ไม่ว่าจะเป็นชนิดอะไร ก็ต้องอาศัยเครื่องปรุงหลายอย่าง อย่างเดียวก็ไม่สามารถที่จะเป็นอย่างนั้นได้
เพราะฉะนั้น การตรัสรู้ของงพระสัมมาสัมพุทธเจ้า ทรงตรัสรู้ว่า เห็นหนึ่งขณะเดี๋ยวนี้ มีอะไรปรุงแต่ง อาศัยกันและกันเกิดขึ้นอย่างไร แล้วดับไป ไม่กลับมาอีกเลย หาอีกไม่ได้ในสังสารวัฏฏ์ เพราะฉะนั้น เพียงเท่านี้นี่คะ ใครจะคิดว่า เห็นที่เคยเข้าใจว่าเป็นเราเนี่ย ความจริงเป็นสิ่งที่มีจริง ซึ่งเกิดขึ้นแล้วก็ดับไปค่ะ ทุกอย่างหมดค่ะ เกิดไม่ได้ ถ้าไม่มีเหตุปัจจัยที่จะให้เกิดขึ้น แล้วก็คงอยู่ไม่ได้ หมดไป แต่เร็วมาก จนไม่ปรากฏการเกิดดับสืบต่อกันนะคะ เหมือนเราอยู่ที่นี่ค่ะ เราเห็นอะไรบ้าง เมื่อกี้นี้กับเดี๋ยวนี้ ก็ไม่ใช่ขณะเดียวกันแล้ว มีเสียงดังใหม่แล้ว
เพราะฉะนั้น ก็ขณะนั้นก็ไม่รู้อีก ก็ผ่านไปหมด เพราะฉะนั้น ทุกสิ่งทุกอย่างที่มีจริงเกิดขึ้น แล้วดับไปเร็วสุดที่จะประมาณได้  ทำให้สัตว์โลก ไม่สามาถจะรู้ความจริงของสิ่งเป็นธรรมะหรือสิ่งที่มีจริงแต่ละหนึ่ง ซึ่งหลากหลายมาก

ทวีศักดิ์   เราหรือคนทั่วไปนะครับ ก็จะมีความเข้าใจว่า ทุกสิ่งทุกอย่าง ไม่ว่าจะเห็นหรือจะได้ยิน จะได้กลิ่นหรือว่าจะได้ลิ้มรส ได้สัมผัสอะไรต่าง ๆ นี่ มันเหมือนกับเป็นสิ่งที่รวมตัวกันเป็นกลุ่มก้อนต่อเนื่องกันตลอด

อาจารย์  แต่ว่าทีละหนึ่งค่ะ ต่างกันนะคะ อย่างเห็นนี่กับได้ยิน เกิดขึ้นพร้อมกันไม่ได้ อาศัยสิ่งที่ต่างกันด้วย ว่าอย่างเห็นนี่ ต้องมีตา ถ้าไม่มีตา ไม่มีทางที่จะเห็นได้เลย และถ้าเป็นคนหูหนวกนะคะ ก็ไม่ได้ยิน ถึงแม้ว่าจะมีตา เพราะฉะนั้น ขณะที่เห็น ต้องไม่ใช่ขณะที่ได้ยิน แต่ติดกันเลยใช่มั้ยคะ ความจริงมีสิ่งที่เกิดดับสืบต่อมากมายขั้นอยู่ ใครรู้ นอกจากพระสัมมาสัมพุทธเจ้า คนอื่นไม่รู้เลย แม้ว่าจะได้ฟังพระธรรมนะคะ เข้าใจตาม แต่ก็ไม่ได้รู้ความจริงอย่างพระสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงรู้ประจักษ์แจ้ง เหนือบุคคลใดทั้งิสิ้น ซึ่งเป็นสิ่งละเอียดมาก แค่เห็นอย่างเดียว และก็ไม่ใช่มีแต่เห็นนะคะ ทุกอย่างมีจริง ตั้งแต่ศีรษะจรดเท้ามี เราเข้าใจว่ามี แขน มีขา มีตา มีหู แต่เข้าใจจริง ๆ แล้ว ก็มีแต่ละหนึ่ง ่ะ..ซึ่งมีอากาศธาตุแทรกขั้นอย่างละเอียดยิบ เหมือนกองฝุ่นแต่ละกอง เพราะฉะนั้น แต่ละคน ดอกไม้ก็เหมือนกองฝุ่นค่ะ ด้วยเหตุว่ามีอากาศธาตุแทรกขั้นละเอียดมาก แต่ถ้าละลายย่อยให้ละเอียดจนไม่ปรากฏว่าเป็นดอกไม้ ไหนดอกไม้ แต่พอมารวมกันแล้ว ก็เป็นดอกไม้ เป็นคน เป็นโต๊ะ เป็นเก้าอี้ แล้วใครเคยคิดเรื่องนี้บ้าง ถึงคิดก็คิดไม่ได้ เพราะไม่มีปัญญาพอที่จะประจักษ์แจ้งสามารถที่จะไตร่ตรอง รู้ความจริงซึ่งกำลังเกิดดับ  นั่นคือ พระสัมมาสัมพุทธเจ้า และได้ทรงแสดงความจริงอันนี้ให้คนสามารถที่จะเข้าใจได้ และสะสมความเข้าใจมาแล้วมากเหมือนพระองค์ทรงเป็นพระโพธิสัตว์สะสมพระบารมี คนฟังที่จะเข้าใจความจริงนี้ ก็ไม่ใช่ว่าฟังแล้วเข้าใจทันที แต่ต้องเห็นคุณของการที่ ถ้าไม่มีพระสัมมาสัมพุทธเจ้านะคะ ใครจะได้ยิน แม้แต่คำว่า "ธรรมะ" เป็นภาษาบาลีที่ใช้กันนะคะ หมายความว่า เป็นสิ่งที่มีจริง แต่ละภาษาค่ะ จะใช้ภาษาไหนก็ได้ แต่ว่าธรรมะเปลี่ยนไม่ได้  "เห็น" นี่ค่ะ จะใช้ภาษาอะไรก็ได้ เปลี่ยนเห็นไม่ได้ เห็นต้องเป็นเห็น อย่างภาษาไทยเราใช้คำว่า "เห็น" นะคะ ภาษาบาลีไม่มีคำนี้ค่ะ มีคำว่า "จักขุ"  "วิญญาณะ"  จักขุ เราก็รู้ว่าคือ ตา วิญญาณะ ก็คือ สภาพรู้ เพราะฉะนั้น ขณะนี้ที่กำลังเห็น ธรรมะของพระสัมมาสัมพุทธเจ้าจะศึกษาเข้าใจต่อเมื่อมีสิ่งนั้นกำลังปรากฏ แล้วค่อย ๆ ฟัง ค่อย ๆ เข้าใจขึ้น ว่าเป็นความจริงหรือเปล่า ไม่ใช่ให้ใครเชื่อ แต่ให้พิจารณาว่าเป็นความจริงหรือเปล่า แต่ละอย่างนะคะ กำลังปรากฏ

ทวีศักดิ์   พูดถึงขณะนี้เลยนะครับ ขณะที่กำลังสนทนาอยู่ ผมเห็นท่านผู้พิพากษาจักรกฤตและเห็นท่านอาจารย์สุจินต์ ก็เห็นสิ่งรอบข้าง แล้วทุกอย่างจะเปลี่ยนไปหมดเลยใช่มั้ยครับอาจารย์ และในขณะเดียวกันขณะสนทนากัน ผมก็ได้ยินเสียงท่านอาจารย์ เสียงฝนตก ได้ยินเสียงรอบข้าง เล็ก ๆ น้อย ๆ ก็แล้วแต่

อาจารย์   โลกนะคะ คำว่าโลกที่เราใช้กัน มีอะๆรบ้างคะ เยอะมาก แต่ถ้าไม่มีอะไรเกิดขึ้นเลยสักอย่าง จะมีสิ่งปรากฏเยอะ ๆ เดี๋ยวนี้มัย เพราะฉะนั้น สิ่งที่เกิดแต่ละหนึ่งเป็นธรรมะ เหมือนคงที่ แต่ต้องเกิดค่ะ ถ้าไม่เกิดหายไปไหน หายไปดับหมดแล้วไม่เหลือ แต่เพราะเหตุว่า เกิดต่อ ๆ อยู่เร็วมากอยู่เรื่อย ๆ โลกก็ไม่ปรากฏว่าดับไปสักทีหรือหมดไปสักที เพราะฉะนั้น คำว่า โล-กะ ในภาษาบาลีนะคะ ที่พระผู้มีพระภาคทรงแสดง

ธรรมะเบื้องต้น ตอนที่ ๑ (หน้า ๔)

อาจารย์   เพราะว่า ส่วนใหญ่คนเนี่ย พอพูดเรื่องเห็น เรื่องได้ยินนี่ธรรมดาจนเกินกว่าที่จะสนใจ แต่จริง ๆ แล้ว เขาไม่ได้รู้เลยค่ะ ว่านอกจากเกิดมา มีเห็น มีได้ยิน มีคิดนึก แล้วยังมีสิ่งอะไรอีกตั้งแต่เกิดจนตายนี่ ก็มีแค่เห็นทุกวัน ได้ยินทุกวัน รู้กลิ่นทุกวัน ลิ้มรส รู้กระทบสัมผัส แล้วคิดนึกเรื่องที่มาจากการที่มองเห็นตลอดเวลา จนไม่รู้ความจริงแต่ละหนึ่ง เพราะแท้ที่จริงความละเอียดลึกซึ้งของคำว่า "ธรรมะ" ไม่ใช่อย่างที่คนคิดแน่ ๆ เลย ใช่มั้ยค่ะ อย่างที่ว่า  ธรรมะ คือ สิ่งที่มีจริง จบแค่นั้นไม่ได้ แค่นี้ยังไม่ได้รู้อะไรเลย เพราะฉะนั้น ต้องมีการฟังพระธรรมต่อไป แล้วก็ต้องเกิดใช่มั้ยคะ จึงมีเห็น ถ้าเห็นไม่เกิด จะมีเห็นมั้ย

ผู้พิพากษา   ไม่มีครับ

อาจารย์   ค่ะ...เพราะฉะนั้น ขณะที่เห็นรู้หรือเปล่าว่า เพราะเกิดเห็น เห็นสิ่งที่กำลังปรากฏ ไม่ใช่เราเห็น แต่สภาพเห็นนี้นี่มีจริง ๆ เกิดเห็นแล้วดับไป กลายเป็นได้ยิน เป็นคิดนึก ถ้าเป็นเราเห็นก็ไม่มีเรา ถ้าเห็นเป็นเราและขณะที่ไม่เห็นก็ต้องไม่มีเรา แล้วก็้องมีสิ่งที่ปรากฏ ไม่รู้อะไรทั้งหมดนะคะ

ถ้าไม่มีเสียงกระทบหู ได้ยินเกิดมั้ยคะ แต่ใครได้ยิน เราได้ยิน แล้วอย่างนี้อว่าอะไร ถ้าเป็นเราได้ยิน

ผู้พิพากษา   ก็อยู่กับความไม่รู้ทั้งวัน  ถ้าเป็นเราเห็น เราได้ยิน ซึ่งไม่ใช่ความรู้ความเป็นจริงที่ถูกต้อง ใช่มั้ยครับท่านอาจารย์  เพราะฉะนั้น ทำให้เห็นว่า ความไม่รู้นี่มีมาก ถ้าไม่เริ่มต้นจาก เราไม่รู้อะไรนี่ ไม่มีทางเลยที่เราจะไปสู่ความรู้ได้ ครับ นี่จึงเป็นเรื่องสำคัญ

อาจารย์   คุณทวีศักดิ์คิดว่าเป็นเรื่องน่าสนใจมั้ยคะ

คุณทวีศักดิ์   ครับ...เป็นเรื่องที่น่าสนใจยิ่งครับ เพราะว่า ในกรณีผมเอง ที่ไม่เคยได้ยินได้ฟังมาก่อน ก็ไม่เคยรู้เรื่องตัวเราต่าง ๆ เหล่านี้ แต่พอมาได้ยินก็ยังต้องอาศัยการเรียนรู้ เพื่อที่จะได้เข้าใจตรงกับความจริง ซึ่งต้องอาศัยเวลา แล้วก็ค่อย ๆ ฟัง ครับ 

อาจารย์   แต่ก็คงจะน้อยคนนะคะที่สนใจ เรื่องเห็น เรื่องได้ยินนี่ธรรมดา ทำไมไม่พูดเรื่องปฏิจจสมุฎปาท อินทรีย อายตนะ ใช่มั้ยคะ  เขาคิดว่า นั่นคือคำสอนของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า แต่ลืมค่ะ คำสอนของพระองค์ ๔๕ พรรษา ทุกคำต้องศึกษาอย่างละเอียดยิ่ง ไม่ใช่ว่าเพียงแต่เอ่ยชื่อ แล้วก็จำได้ ใช่มั้ยคะ ท่องได้เลย บอกได้ทุกคนเลยว่า อริยสัจจ์ ๔ คืออะไร นี่นรู้แล้ว แต่ความจริงไม่รู้ว่า ธรรมะ คือ อะไร แล้วจะมีอริยสัจจ์ ๔ ได้อย่างไร

เพราะฉะนั้น เบื้องต้นที่สุดนะคะ ก็คือว่า จากการที่ไม่รู้ว่าไม่รู้ว่ามีธรรมะเท่านั้น ไม่มีอะไรเลยสักอย่าง เพราะว่า มีธรรมะตลอดเวลา เพราะสิ่งทที่เกิดขึ้นปรากฏมีจริงทุกอย่างที่มีจริงเป็นธรรมะ เพราะฉะนั้น ก็กล่าวได้ว่า ไม่รู้ธรรมะตลอดเวลาไม่เข้าใจอะไร จนกว่าจะมีการตรัสรู้นะคะ แล้วก็ทรงแสดงสิ่งที่พระองค์ได้ทรงตรัสรู้แล้ว ให้คนอื่นสามารถค่อย ๆ ฟัง ค่อย ๆ เข้าใจขึ้น เพราะว่า ธรรมะเป็นสิ่งที่ลึกซึ้งมาก มิฉะนั้น พระสัมมาสัมพุทธเจ้าก็คงไม่ต้องทรงบำเพ็ญพระบารมี นานมากเลยคะ กว่าจะรู้สิ่งที่กำลังมีอยู่ขณะนี้ตามปกติ อย่างลึกซึ้ง โดยประการทั้งปวงถึงที่สุด เหนือบุคคลใดทั้งสิ้นในสากลจักรวาล แค่นี้ก็ทำให้รู้ว่า ในสากลจักรวาลมีแต่ผู้ไม่รู้ทั้งนั้น ถ้าไม่ได้ฟังคำสอนของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า

คุณทวีศักดิ์   อยากเรียถามอาจารย์ว่า ในชีวิตประจำวันของแต่ละคนนี่ครับ ก็มีความสุข ความทุกข์ ดีใจ เสียใจ สมหวัง ผิดหวัง เป็นเรื่องปกติของชีวิตประจำวัน

ธรรมะเบื้องต้น ตอนที่ ๑ (หน้า ๓)

คุณทวีศักดิ์   การรู้ธรรมะตามที่อาจารย์กล่าวถึงล่ะครับ สามารถรู้ได้หลายทางหรือทางใดทางหนึ่ง ยกตัวอย่างว่า โดยธรรมชาติความรู้สึกของเรานี่ว่ารู้อะไร พอตื่นนอนขึ้นมาเราก็ลืมตา

อาจารย์  ให้รู้ว่าเป็นธรรมะ หาธรรมะไม่เจอ เจออะไรคะ

คุณทวีศักดิ์   เห็นครับ

อาจารย์   เห็นอะไร   ค่ะ...ตื่นขึ้นมาเห็น ลืมคิดด้วยซ้ำว่า "เห็น"  มุ่งหน้าไปที่สิ่งกำลังปรากฏให้เห็น

คุณทวีศักดิ์   ซึ่งก็เรียกว่า เป็นวัตถุ เป็นสิ่งของอะไรก็แล้วแต่ อย่างนั้นใช่มั้ยครับ สิ่งที่อยู่รอบตัวทั้งหลาย

อาจารย์   ซึ่งความจริงนะคะ ทุกสิ่งทั้งหลายที่กำลังปรากฏอยู่ขณะนี้ก็เป็นธรรมะ ไม่ว่าอะไร เพราะว่า ธรรมะ หมายถึงทุกสิ่งที่มีจริง ๆ ไม่เว้นเลยนะคะ ไม่ว่าจะเห็น เห็นก็มีจริง คิดก็มีจริง เสียงที่ปรากฏก็มีจริง กลิ่นที่ปรากฏก็มีจริง ไม่เว้นเลยค่ะ

คุณทวีศักดิ์   จริงในลักษณะที่สามารถพิสูจน์ได้เลยมั้ยครับ

อาจารย์   กำลังเห็นอยู่นี่จะพิสูจน์ยังไงคะ กำลังได้ยินเสียงก็มี เพราะฉะนั้น สิ่งที่มีเป็นปกติในชีวิตประจำวันซึ่งไม่เคยรู้เลยว่า เป็นเพียงสิ่งที่พระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงตรัสรู้ สิ่งที่มีนี่แหละ ประจำโลกประจำวันนี่แหละ แต่รู้ลึกซึ้งตามความเป็นจริง ซึ่งคนอื่นรู้ไม่ได้เลย  ถ้าไม่ได้ฟังพระธรรม ไม่ทราบคุณจักรกฤตเห็นยังไงคะ

ผู้พิพากษา   เป็นเรื่องที่ละเอียดมากเลยครับท่านอาจารย์ เพราะว่า ปกติประจำวันแล้ว เราไม่ได้นึกถึงเรื่องนี้เลย เรื่องสิ่งที่มีจริง แต่เป็นเรื่องที่เกิดจากความคิดของเราเองมาโดยตลอด พอได้ฟังธรรมะเป็นสิ่งที่มีจริงนี่ ก็ทำให้เรากลับมานึกถึงว่า สิ่งที่มีจริงแล้วสิ่งนั้นมันคืออะไร  โดยเฉพาะสิ่งที่มีจริง ๆ นั้น ต้องพิสูจน์ให้เห็นชัดได้ว่าต้องมีจริง ๆ ด้วยใช่มั้ยครับท่านอาจารย์ โดยเฉพาะเรื่องนี้ละเอียดมาก ต้องรู้ทีละหนึ่ง ๆ ถึงจะทราบว่า สิ่งที่มีจริงนั้นคืออะไราง มิฉะนั้นก็จะไม่สามารถที่จะเข้าใจได้ ก็จะเป็นเรื่องราวของเราในชีวิตประจำวันที่ปรากฏกับเรา นี่ว่า มีดอกไม้ มีแก้วน้ำ มีโต๊ะ มีสิ่งต่าง ๆ นั่นแหละคือสิ่งที่มีจริง  จริง ๆ เปล่า ตรงนี้นี่เราไม่สามารถจะทราบได้ จนกว่าพระพุทธองค์ได้ทรงอธิบายให้เห็นว่า สิ่งที่มีจริง ๆ นั้น คืออย่างไร ท่านอาจารย์ได้กล่าวถึงเรื่องของเห็น ทุกคนก็เห็นกันอยู่ ทุกวันตื่นมาก็เห็น ตื่นนอนมาก็เห็นเตียงเห็นทีวีอะไร นาฬิกา สิ่งต่าง ๆ ซึ่งคิดว่าเห็นนั้นมีจริงหรือเปล่า ซึ่งตรงนี้พระพุทธองค์ได้ทรงตรัสไว้โดยละเอียดว่า

เห็น เป็นเพียงแต่สิ่งที่ปรากฏเท่าานั้น ซึ่งท่านอาจารย์เคยบรรยายให้เข้าใจจริงๆ ว่า นั่นแหละคือสิ่งที่มีจริง ทำให้เห็นได้ว่า ความไม่รู้นี่มากกแค่ไหน ท่านอาจารย์ได้กล่าวไว่เมื่อสักครู่ว่า เราไม่รู้ว่าเราไม่รู้ อย่างนั้นเราก็ไม่รู้อีกต่อไป เพราะว่า เราคิดว่าเรารู้แล้ว ตรงนี้เป็นคำที่มีในพระไตรปิฏกครับท่านอาจารย์ คนทั่วไปนี่มากด้วยความไม่รู้ เขาก็ไม่รู้ว่า ตัวเองก็ไม่รู้อะไร ก็ไม่มีทางที่จะออกจากความไม่รู้นั้นไปได้ ตรงนี้จริง ๆ เป็นเรื่องที่ละเอียดและสำคัญ เริ่มต้นจากสิ่งที่มีจริงนี่คืออะไร  เห็นคืออะไร  ตอนที่ท่านกล่าวว่าเป็นธรรมะ ตรงนี้นี่สำคัญมาก ๆ  ถ้าเข้าใจตรงนี้แล้ว นั่นแหละครับเป็นกุญแจสำคัญที่จะเปิดไปสู่ความจริงอื่น ๆ ตามลำดับ 

ธรรมะเบื้องต้น ตอนที่ ๑ (หน้า ๒)

คุณทวีศักดิ์   ท่านผู้พิพากษากล่าวว่า  ผู้นี้เป็นการเข้าใจตนเองครับ  ว่าเป็นผู้รู้  แต่จริง ๆ แล้ววไม่รู้

ผู้พิพากษา   ใช่ครับ...เข้าใจไปเองบ้างว่า ได้ศึกษามาบ้างเล็ก ๆ น้อย ๆ ทำให้คิดว่าเรารู้แล้ว แต่จริง ๆ เป็นเรื่องใหญ่ และเป็นเรื่องที่เห็นผิดและทำให้เห็นผิดต่อไปในอนาคตเยอะครับ

คุณทวีศักดิ์   ท่านอาจารย์ครับ ในความไม่รู้พระพุทธศาสนายังครอบคลุมไปกว้างขนาดไหนครับ

อาจารย์   ค่ะ...ไม่รู้เหมือนคนตาบอดใช่มั้ย ทั้ง ๆ ที่มีแสงสว่าง ทุกสิ่งทุกอย่างปรากฏให้รู้ได้แต่เพราะไม่รู้ความจริงของสิ่งที่กำลังปรากฏนี่ค่ะ ถึงกับไม่รู้ว่าไม่รู้อะไร ลองคิดดูสิคะ ไม่รู้เเลยว่าไม่รู้อะไรก้เหมือนรู้ทุกอย่าง ตั้งแต่เกิดก็รู้โน่นนรู้นี่ แต่ว่าไม่รู้ความจริงที่พระสัมมาสัมพุทธเจ้าทรตรัสรู้ ต้องไม่เหมือนกับสิ่งที่เราเคยรู้มาก่อนมาก

คุณทวีศักดิ์   อยากให้ท่านอาจารย์อธิบายว่า ความจริงที่อาจารย์กล่าวถึงนั้น พอจะยกตัวอย่างให้เห็นภาพชัดเจนขึ้นมาครับ

อาจารย์   ค่ะ...ไม่รู้ความจริงที่กำลังมีอยู่ขณะนี้

คุณทวีศักดิ์   หมายถึงสิ่งที่กำลังมีรอบตัวเราขณะนี้

อาจารย์   ค่ะ...หมายถึงทั้งหมด ไม่เคยรู้เลย น่างงมั้ย ไม่รู้ความจริงของทุกสิ่งทุกอย่างที่กำลังมีขณะนี้ ปรากฏตั้งแต่เกิดจนตายขณะนี้ เพราะฉะนั้น ก็จะไม่มีคำว่า "พระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้า ซึ่งเหนือบุคคลใดทั้งหมด ถ้าคนอื่นสามารถที่จะรู้ได้ ก็ไม่ต้องมีการตรัสรู้ของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า

เพราะฉะนั้น คำของพระสัมมาสัมพุทธเจ้าเป็นคำที่ไม่เคยได้ยิน เช่น คำว่า  "ธรรมะ"

คุณทวีศักดิ์   ครับ

อาจารย์   คิดว่าเป็นอะไรบ้างคะ คุณจักรกฤตคะ ถ้ายังไม่ได้ศึกษาเลย

ผู้พิพากษา   ถ้ายังไม่ได้ศึกษาเลย ก็คือ ธรรมชาติ

อาจารย์   สำหรับคุณทวีศักดิ์ ถ้าไม่ได้ศึกษาเลย ธรรมะคืออะไรคะ

คุณทวีศักดิ์   คือถ้าผมย้อนขึ้นไปว่าจาก คำว่า ธรรมะ ผมก็จะไปนึกถึงพระรัตนตรัย จะมีคำว่า พระธรรมซึ่งเป็นคำเตือนของพระบรมศาสดาพระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้า

ฉะนั้น คำว่า ธรรมะที่ท่านอาจารย์กำลังจะให้ความรู้แก่พวกเรา ก็นำมาจากพระธรรมจากพระโอษฐ์ของพระพุทธองค์ ใช่หรือเปล่าครับ

อาจารย์   แล้วได้ยินคำว่า  ธรรมะ ทำไมคำว่า ธรรมศาสตร์ ยุติธรรม พวกนี้ค่ะเข้าใจว่าอย่างไร  เพราะว่า ดิฉันคิดว่าคนไม่ค่อยสนใจ ที่จะรู้ว่าคืออะไรแน่  ได้ยินแล้วก็ผิวเผิน ผ่านไปไม่สนใจคำที่เคยได้ยินชินหูก็คือ คำว่า  ธรรมะ คือ ธรรมชาติ  ต้องมีคนริเริ่มที่จะกล่าวคำนี้ ทำให้คนอื่นพลอยเข้าใจตามไปด้วย ว่า  ธรรมะ คือ ธรรมชาติ  แต่ถ้าถามคนที่เขาไม่เคยได้ยินได้ฟังเลยนะคะ ธรรมะ คืออะไร  เขาก็ต้องงงใช่มั้ยคะ ถึงจะมีคำอธิบายว่า ธรรม เป็น ธรรมชาติ ความคิดอย่างที่เคยคิดกันก็คือว่า ป่าเขา ทะเลไหนก็ตาม ภาพสวยๆ วิวสวย ๆ พวกนี้นะคะ เป็นธรรมชาติ แต่นั่นก็ไม่ใช่ธรรมะ เพราะว่า ธรรมะไม่ต้องไปอยู่ที่โน่นที่นี่ เดี๋ยวนี้ทุกขณะที่มีจริง ๆ เป็นธรรมะแล้ว คนที่ไม่เคยฟังก็ต้องงง

ธรรมะเบื้องต้น ตอนที่ ๑

การสนทนาพิเศษ ที่บ้านคุณจักรกฤตและคุณชฏาพร เจนเจษฏา 
วันพุธที่ ๑๗ พฤษภาคม พ.ศ. ๒๕๖๐

คุณทวีศักดิ์     สวัสดีครับ  วันนี้เรามีโอกาสดีที่จะได้ศึกษาเรียนรู้ทำความเข้าใจธรรมะ  ซึ่งเราก็ได้รับความ      อนุเคราะห์ ความกรุณา  ในการสงเคราะห์ความรู้ทางธรรมะจาก ท่านอาาจารย์สุจินต์ บริหาร วนเขตต์  ประธานมูลนิธิศึกษาและเผยแพร่พระพุทธศาสนาะครับ  และท่านผู้ที่ร่วมสนทนาด้วย  ก็คือ ท่านผู้พิพากษาจักรกฤต เจนเจษฏา นะครับ ซึ่งท่านก็อยู่พร้อม ณ ที่นี้แล้ว

 สวัสดีครับ ท่านอาจารย์  สวัสดีครับ ท่านผู้พิพากษา  ในเบื้องต้นก็อยากจะขอความกรุณาจากท่านอาจารย์   ชี้ให้เห็นถึงว่า คือ ปัญหาของสังคมมนุษย์เราไม่ว่าโลกไหนก็แล้วแต่ครับ ไม่ว่าจะเป็นต่างชาติต่างภาษา ถ้าเป็นคนที่ไม่มีความรู้ ก็จะมีผลกระทบก่อให้เกิดปัญหาต่อตัวเอง และมีผลกระทบต่อสังคมรวม ๆ  ในเรื่องของความไม่รู้นั้น การที่จะขจัดความไม่รู้นั้น ก็จะต้องเริ่มต้นด้วยการศึกษาเรียนรู้  วันนี้ก็อยากจะให้ท่านอาจารย์ กรุณาให้การสงเคราะห์ในเรื่องธรรมะเพียงแต่พอให้รู้ว่า  ทำอย่างไรเราถึงจะค่อย ๆ มีความรู้ขึ้นมา

อาจารย์     ค่ะ..เพราะรู้ว่ามีคนรู้มีเยอะ แต่ว่าเขาไม่รู้ตัวเลย แต่ว่าไม่ว่าจะเรียนวิชาอะไรเก่งมาก ก้าวหน้า      ทางโลกแต่ไม่รู้ เพราะฉะนั้น ก็น่าคิดนะคะว่า ไม่รู้อะไร เป็นคนเก่งมากทุกอย่ง แต่ไม่รู้อะไร พอที่จะไม่ตอบใช่มั้ยคะ ว่าไม่รู้อะไร สิ่งที่ชาวโลกไม่รู้ก็คือ ไม่รู้จักพระสัมมาสัมพุทธเจ้า และไม่รู้คำสอนของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า

 เพราะฉะนั้น ใครจะรุ้อะไรมากมายเท่าไหร่นะคะ ความรู้ทั้งหมดนี่นะคะ ก็ไม่สามารถเทียบได้กับการตรัสรู้           และการเข้าใจสภาพธรรมะทั้งหมด ในสากลจักรวาล เพราะฉะนั้น วิชาที่คนไม่รู้และไม่สนใจที่จะศึกษาก็คือว่า  ธรรมะที่พระสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงแสดงไว้ ๔๕ พรรษา

คุณทวีศักดิ์   เรื่องของความไม่รู้นั้น เป็นสิ่งขวางกั้นในการที่จะทำให้ไม่สามารถที่จะพัฒนาตนเองได้ ไม่ว่า        เรื่องอะไรก็แล้วแต่  โดยเฉพาะเรื่องธรรมะที่เป็นเรื่องจริงนะครับ  เพราะฉะนั้น  การที่เราได้มีโอกาส              ศึกษาและทำความเข้าใจนั้น ซึ่งเป็นปัญญาของพระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้า ทั้งพระบริสุทธิคุณและพระมหากรุณาคุณทั้งหลาาย ที่ทรงมีเมตตาแก่สัตว์โลกทั้งหลาย  เพื่อที่จะได้พ้นจากทุกข์นะครับ เรื่องนี้อยากให้ท่านผู้พิพากษาได้ร่วมสนทนาด้วยนะครับ  กับท่านอาจารย์ครับ

ผู้พิพากษา    ครับ...ก็ความไม่รู้นี้เป็นเรื่องใหญ่  ผู้ที่ศึกษาธรรมะนี่ส่วนใหญ่ก็คิดว่าได้ศึกษาคำสอนของพระ    อรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้าบ้าง  ก็จะทำให้มีความรู้เพิ่มขึ้นบ้างนะครับ  แต่ตราบใดที่เรายังไม่ได้ศึกษาคำสอน      ของพระพุทธองค์โดยละเอียดรอบคอบจริง ๆ แล้ว  เราไม่มีทางที่จะทราบได้ว่าเราไม่รู้อะไร